في سياق مواكبة الخريطة الانتخابية والسياسية التي أسفر عنها اقتراع السابع من أكتوبر 2016، نظمت أسبوعية «الوطن الآن» وموقع «أنفاس بريس» زوال يوم الجمعة 14 أكتوبر 2016 ندوة دعت إليها الأمناء العامين للأحزاب المشكلة لفيدرالية اليسار الديمقراطي وهم: نبيلة منيب، الأمينة العامة للاشتراكي الموحد. علي بوطوالة ،الكاتب الوطني لحزب الطليعة وعبد السلام العزيز،الأمين العام لحزب المؤتمر الوطني ،وذلك للتداول في شأن الخريطة السياسية الحالية التي أسفر عنها اقتراع 7 أكتوبر، وأيضا في شأن دفتر التحملات الذي يتعين على اليسار الديمقراطي صياغته من أجل مواجهة أعباء المرحلة، بكل ما تقتضيه من إعداد وترشيد وبناء ومواجهة. وقد حرصت «الوطن الآن» و«أنفاس بريس» على دعوة قيادات فيدرالية اليسار في هذه «الندوة»، التي ستكون الحلقة الأولى في سلسلة الندوات، لسببين أساسيين، السبب الأول ليس هو تقاسم القناعات والهم أو الإنتماء الى العائلة الفكرية أو العائلة السياسية فحسب، ولكن أيضا بالدرجة الأولى لكون خطنا التحريري يسير باتجاه دعم كل من يتعرض للإقصاء والتهميش، وفي تقديرنا فإن فيدرالية اليسار تعرضت لمجموعة من الإقصاءات، منها ماهو مبرمج له من طرف خصومها ومنها ماهو ولد أثناء الحملة الإنتخابية السابقة، وبالتالي حرمانها مجموعة من الامتيازات التي كانت يفترض أن تكون لها حيث يتحقق التكافؤ بينها وبين باقي الفرقاء السياسيين. من هنا كان إصرار هيئة التحرير أن تدشن سلسلة الندوات مع قيادات فيدرالية اليسار لرد الاعتبار عن هذا الإقصاء الذي تعرضت له، ومن جهة ثانية لإتاحة الفرصة لقادة فيدرالية اليسار لكي يكشفوا للرأي العام المشاكل التي واجهوها، انطلاقا من مجموعة من الأسئلة: لماذا وقعت هذه الكبوة ؟ ماهي الأسس التي ينبغي الاعتماد عليها لتدبير المرحلة القادمة في أفق محطة 2021؟ ما هي المهام التي تنتظرهم في مجلس النواب، خاصة أن الفيدرالية تتوفر على مقعدين داخل المؤسسة التشريعية؟ ما هو دفتر تحملات الفيدرالية أمام الشعب والمثقفين والعاطفين والشباب لتدبير المرحلة القادمة؟ كيف ستدار العلاقة مع باقي مكونات العائلة اليسارية من خارج الفيدرالية؟ هل تتوفر على بنيات استقبال تمكنها من تنظيم التضامن الشبابي معها؟
هذه الأسئلة كانت محور اللقاء الذي أداره الأستاذ الجامعي والفاعل الإعلامي محمد حفيظ.

 

* محمد حفيظ: اليوم مر تقريبا أسبوع على الإنتخابات التشريعية لـ 7 اكتوبر، أول سؤال أريد أن أسائلكم فيه بعد هذه المسافة الزمنية: كيف تقرؤون نتائج هذه الانتخابات؟ وأريد أن تتوقفوا عند نتائج فيدرالية اليسار الديمقراطي أساسا، فنحن نعلم أنكم غطيتم 90 دائرة من أصل 92 واقتربتم من الوصول الى تغطية كافة الدوائر، بالإضافة الى اللائحة الوطنية بقيادة الأستاذة نبيلة منيب ومع ذلك لم تحصل الفيدرالية إلا على مقعدين، إذن كيف تنظرون الى هذه النتيجة اليوم؟ وماهي قراءتكم بعد مرور أسبوع بالضبط؟ أعطي الكلمة للأستاذة نبيلة منيب.
- نبيلة منيب (الأمينة العامة للحزب الإشتراكي الموحد): شكرا لأسبوعية «الوطن الآن» و«أنفاس بريس» على تنظيمها لهذا الحوار مع قيادة فيدرالية اليسار أسبوعا بعد الإعلان عن نتائج استحقاقات 7 أكتوبر. في الحقيقية نحن كفيدرالية لم نجتمع بعد ولكن نتواصل في ما بيننا، وبطبيعة الحال لدينا تقييم أولي للنتائج التي وصلنا إليها كفيدرالية. ولكن الأهم من ذلك هو قراءتنا للمشهد السياسي في بلادنا، فخلال كل محطة انتخابية نؤمن بالنضال الديمقراطي، نؤمن بأن كل محطة انتخابية ربما تكون هي الحاسمة في أن يدخل المغرب في مرحلة البناء الحقيقي للديمقراطية وأن تمر الانتخابات في ظروف تسمح بالقول بأننا دخلنا في محطة جديدة، إلا أنه من المؤشرات الأولى منذ الإعلان عن انطلاق الانتخابات التشريعية لـ 7 اكتوبر، يعني خلال شهر فبراير الماضي ونحن نعاين وجود إقصاء ممنهج للفيدرالية من وسائل الإعلام، لأنه كان من المفروض عند الإعلان عن تنظيم الإنتخابات التشريعية في 7 أكتوبر أن تفتح موائد مستديرة وأن يكون فيها نقاش ديمقراطي بناء حول القضايا، حول البرامج، حول الأسئلة التي تؤرق المغاربة، وأن تكون للمغاربة فرصة للاستماع الى كل الفرقاء السياسيين وأن يقارنوا وأن ننور الرأي العام حتى يختار بطريقة شفافة ومتنورة، انطلاقا من دراية ومعرفة بالأحزاب وبالمشاريع المجتمعية التي تدافع عنهاهذه الأحزاب، وهو الأمر الذي لم يحدث. وقد وضعنا كفيدرالية مذكرة انتخابية أكدنا خلالها أن إصلاح منظومة الانتخابات تدخل ضمن الإصلاحات السياسية التي تحتاجها بلادنا، وأنه ينبغي ضبط منظومة الانتخابات كي نجعل منها انتخابات حرة ونزيهة تحقق تكفاؤ الفرص، لكن مذكراتنا ومقترحاتنا لم تؤخذ بعين الاعتبار، سواء بالنسبة لتسجيل المغاربة أو الإشراف على عملية الانتخابات، وكذا مراجعة التقطيع الانتخابي وأنماط الاقتراع وضرورة فتح وسائل الإعلام لكل الحساسيات السياسية كي يعرف المغاربة ما يجري. بطبيعة الحال، الفيدرالية فازت بمقعدين في الدار البيضاء أنفا وفي الرباط أكدال، نحن نعتز بهذه النتجية ولو أننا كنا نتوقع نتائج أحسن،

ولكن قراءتنا الأولى تظهرأن هناك تقدما كبيرا للفيدرالية فيما يخص الأصوات التي حصلت عليها في المدن الكبرى، وهذا كان متطابق مع التجاوب الكبير والتعاطف الكبير الذي لقيناه لدى شرائح متنوعة وليس فقط لدى المثقفين والفنانين والمفكرين، الذين نحييهم والذين انخرطوا بشكل صريح معبرين عن مساندتهم للفيدرالية كمشروع بديل للإنقاذ ولبناء المغرب الديمقراطي الحداثي المتقدم، ولكن هناك أيضا شرائح واسعة: شابات، شبان، ربات البيوت..إلا أنه مازالت هناك معقيات كبيرة، ونحن نقول اذا كنا قد وصلنا لمقعدين في البرلمان وحققنا نتائج مهمة على مستوى عدد الأصوات في المدن، فمازال هناك الكثير الذي ينبغي القيام به على مستوانا وأيضا على مستوى تنظيم هذه العملية ككل في بلادنا. والخلاصة هي أن المغرب مازال واقفا في مكانه ومازال في محطة الإنتقال الديمقراطي الأبدي وأن بعض الأمور التي تعرقل البناء الديمقراطي مازالت قائمة الذات بما فيها الحياد السلبي للسلطة والذي ظهر في عدد من المناطق، وبما فيها أعداد مكاتب الإنتخابات وهي أعداد لا تتصور ولا تسمح لأي حزب كان بأن يراقب هذه العملية، الشيء الذي جعلنا غير قادرين على مراقبة المكاتب في عدد من الجهات بالمغرب، ونحن نعتبر بأننا أقصينا منها بطريقة منهجية، فلايمكن أن يكون لدينا 25 ألف مراقب، ولهذا فالنتائج كانت غير متطابقة مع تصوراتنا ومع أهدافنا الموضوعية التي وضعنا لها حسابا علميا. في السنة الماضية تقدمت الفيدرالية للإنتخابات الجماعية والجهوية وغطت فقط 15 في المائة من مجموع الدوائر وكانت النتجية هي نسبة 8.3 في المائة يعني 100 الف صوت فما فوق، واليوم تقدمنا بتغطية 98 في المائة من الدوائر واخترنا مرشحين أكفاء مهمين، ومع ذلك يقولون بإننا تقدمنا فقط ب 50 في المائة، علما أن القاعدة الرياضية تشير الى عكس ذلك..

* محمد حفيظ: هل يعني هذا أنك تشككين في النتائج التي أعلنت لفائدة فيدرالية اليسار الديمقراطي ؟ هل هناك تدخل ما ؟ هل هناك تغيير للنتائج؟ الكثيرون ربما فوجئوا حينما لم تتمكن اللائحة الوطنية لفيدالية اليسار من الوصول الى العتبة رغم التفاعل الإيجابي الذي حظيت به..
- نبيلة منيب: لدينا معطيات تفيد بأن هناك مليون و 100 ألف ورقة ملغاة، وليست كلها ملغاة لأنها يجب أن تلغى فهناك اوراق صحيحة تم إلغائها في حالات غياب المراقب، وهناك أيضا شهادات لأناس بسطاء تشير الى حملهم مع الساعة 6 و 45 دقيقة يوم الإقتراع من أجل التصويت في 4 و5 مكاتب ببطاقة وطنية واحدة، الى جانب كون بعض رؤساء المكاتب لم يكونوا نزهاء، وهذه أمور معروفة الشيء الذي جعل العديد من الناس يصرحون بكوننا عدنا إلى العصور البائدة لتزوير الإنتخابات. وأقول هذا ليس لكون اللائحة الوطنية للفيدرالية فشلت في الوصول إلى البرلمان.. كيف يعقل أن نحضر إلى مدينة وجدة بحضور كافة الساكنة لمهرجاننا، في حين أن هناك زعيمين لحزبين آخرين أحدهما لم يحضر لمهرجانه سوى 350 شخصا والآخر يحضرون له الحافلات ممتلئة من الحسيمة يطعم الناس في الصباح والمساء، ومع ذلك يقولون إنه حصل على 20 ألف صوت، بينما حصل الآخر على 30 ألف.. إن المال كان بكثرة.. كانت هناك أشكال متعددة من التزوير وأكبر تزوير هو استغلال فقر وجهل الناس لاستدراجهم وتفشي ثقافة التخويف التي مازالت قائمة، والتي جعلت العديد من أعوان السلطة يوجهون الناس نحو تصويت معين، ولهذا أقول إن الأمر لا يتعلق فقط بالتشكيك في نتائج الإنتخابات، وإنما لدينا معطيات دقيقة تفيد بوجود تدخلات بأشكال متنوعة في هذه العملية.

* محمد حفيظ: سأنتقل إلى الأستاذ علي بوطوالة.. أشارت الأستاذ نبيلة منيب إلى التفاف عدد من المثقفين والفنانين مع فيدرالية اليسار الديمقراطي بشكل تلقائي، فكيف ستتعاملون مستقبلا مع هذا النوع من الالتفاف الذي حظيت به فيدرالية اليسار الديمقراطي، والذي فاجأ ربما عددا كبيرا من قادتها؟ التفاعل الذي كان على مستوى وسائل التواصل الإجتماعي، على مستوى النخبة، على مستوى المثقفين كيف يمكن استثماره مستقبلا؟ وماهي الخلاصات التي يمكنكم استخلاصها بهذا الخصوص؟
- علي بوطوالة: شكرا لجريدة «الوطن الآن» و«أنفاس بريس» على الاستضافة وعلى هذه الندوة. قبل أن أجيبك عن هذا السؤال أود التذكير بأنه خلال هذه الانتخابات تبين أنه كانت هناك هندسة قبلية، وأن ثالوث: الإدارة والمال والبادية مازال يشتغل، وأن الحرص على أن مجلس النواب والبرلمان بصفة عامة يبقى كماهو لايعكس الخريطة السياسية في المجتمع ولكن يعكس خريطة مفصلة على المقاس، حيث نجد ان أحزاب لا وجود لها في الساحة ممثلة في البرلمان بينما قوى سياسية فاعلة في الميدان مثل فيدرالية اليسار الديمقراطي ضعيفة التمثيل أو غير ممثلة أصلا.. فإذن عطب الديمقراطية المغربية مازال موجودا، أي الهوة العميقة مابين المجتمع والمؤسسات، مع الأسف كما نأمل أن تشكل هذه الإنتخابات نقلة نوعية في المسار الديمقراطي وأن يشكل حضور مجموعة فيدرالية اليسار الديمقراطي إضافة نوعية في مجلس النواب، مع الأسف كان هناك إصرار على تغييب هذا الصوت المتميز وعلى إقصائه فعلا، وهناك عدة معطيات تجعلنا نقول بقناعة بأنه كان هناك إصرار على قطع الطريق على فيدرالية اليسار الديمقراطي حتى لاتكون لها مجموعة فاعلة وبخطاب سياسي متميز، خاصة أن برنامجها الإنتخابي ركز على أن المدخل السياسي هو مدخل أساسي للإصلاح الشمولي، وأنه بدون إصلاح دستوري وسياسي لايمكن القيام بالإصلاحات الأخرى وهذا خطاب أزعج الحاكمين وأزعج الدولة وأزعج المعنيين بالأمر، وبالتالي كان هناك إصرار على قطع الطريق على فيدرالية اليسار في الدوائر المحلية بشكل عام وعلى الوجه الأخص بالدائرة الوطنية، طبعا كان هناك الحرص على إبراز هذه القطبية المصطنعة بشكل غير مسبوق، وخلق قوة التوازن مع الحزب الأصولي المهمين داخل مجلس النواب لإستعمالها عند الحاجة. طبعا هناك عدة أسباب يمكن العودة إليها في تقييم هذه الإنتخابات، ولكن باختصار أن هذه الإنتخابات خيبت آمال الديمقراطيين المغاربة وكشفت من جديد غياب إرادة القطع مع الفساد. بالنسبة لفيدرالية اليسار يطرح سؤال هل فشلت الفيدرالية ؟ هل فشلت جزئيا؟ ففي الحقيقة يمكن ان نعمق النقاش بهذا الخصوص، ولكن الذي اتضح وهو المعطى الذي يشهد به الجميع أن الفيدرالية خلقت المفاجأة، خلقت المفاجأة أولا على مستوى تغطية الدوائر 92 في المائة، وخلقت المفاجأة في ما يخص التجاوب الذي كان معها خلال الحملة الإنتخابية وخاصة المهرجانات في المدن الكبيرة : وجدة، مكناس، أكادير، الرباط، تطوان، الدار البيضاء. اذن كان هناك تجاوب غير متوقع بالنسبة لعدد كبير هام من المواطنين، وبالخصوص تجاوب القنانين والمثقفين الذي كان ظاهرة غير مسبوقة ودعوتهم للتصويت لفائدة فيدرالية اليسار الديمقراطي ومساندتهم للفيدرالية والتي كانت سابقة إيجابية جدا ولكن مزعجة بالنسبة للقوى المحافظة..

* حفيظ: كيف يمكنك تفسير التفاف المثقفين والفنانين حول فيدرالية اليسار الديمقراطي؟

- علي بوطوالة: لأن خطاب فيدرالية اليسار الديمقراطي كان خطابا غير مسبوق، وخاصة برنامجها الانتخابي الذي يتميز بكونه برنامجا محبوكا ويستجيب لمتطلبات الديمقراطيين والمثقفين وجميع الحداثيين وكل من يحمل رغبة في التغيير وكل من لهم غيرة على هذه البلاد ورغبة في أن تحقق بلادنا تقدما على المسار الديمقراطي وتقطع مع الأساليب القديمة.

* محمد حفيظ: سي بوطوالة.. ذكرتني في جوابك بموضوع القطبية الثنائية، وأغتنم الفرصة لطرح سؤال بهذا الخصوص على سي عبد السلام العزيز.. فالكثيرون تحدثوا قبل الانتخابات على قطبية ثنائية وأضحوا يتحدثون عن كون المشهد الحزبي في المغرب يتجه نحو الثنائية وسوقوا لهذا بكل الوسائل، وهم يتحدثون بهذا الخصوص عن حزب العدالة والتنمية وحزب الأصالة والعاصرة، ألم تكرس نتائج 7 أكتوبر هذه القطبية الثنائية؟ ألا يمكن الحديث عن قطبية يتزعمها هذين الحزبين؟

- عبد السلام العزيز: أولا لتفسير موضوع القطبية لابد من العودة قليلا إلى تقييم الإنتخابات، فأنا عشت الإنتخابات منذ 1977 لما كنت عضوا في الشبيبة الاتحادية، ويمكنني القول إن انتخابات 2016 عرفت تراجعا كبيرا على مستويين: المستوى الأول هو التدخل السافر للسلطة في المغرب

ككل قبل دخول الناخبين إلى مكاتب التصويت، حيث عايننا أعوان السلطة في كل المدارس يحثون المواطنين على التصويت لحزب معين، وعايننا في بعض المدن الإدارة العمومية بما فيها نيابات وزارات معينة غير الوزارة المشرفة على الانتخابات يقومون بحملة انتخابية، عايننا الكثير من التدخلات من قبل السلطة لصالح حزب، وفي بعض الأحيان لصالح حزبين أو ثلاثة..

* محمد حفيظ (مقاطعا): وماهي هذه الأحزاب؟
- عبد السلام العزيز: «البام» كان الأكثر حضورا وبوضوح، والجميع يقرها وقد عاينت هذا بأم عيني، وفي بعض المدن لصالح التجمع الوطني للأحرار، وفي بعض المدن لصالح الحركة الشعبية.. كذلك كانت حول المدارس مجموعات خاصة لتوزيع الأموال «على عينيك يا بن عدي ».. وهذا أخل بطبيعة الحال بالعملية الانتخابية.

* محمد حفيظ: ولكن مع ذلك الأحزاب الثلاثة التي ذكرت لم تحتل مراكز متقدمة في نتائج الانتخابات..
- عبد السلام العزيز: دعني أولا أفصل في هذا الموضوع وسأجيبك عن سؤالك تدريجيا.. بالفعل الفيدرالية أصبحت بارزة في الساحة السياسية، بالفعل الفيدرالية يتعاطف معها الكثير من المواطنين ولا أقول الناخبينن، لكن هذا التعاطف وهذه الصورة التي حظيت بها الفيدرالية لم تترجم إلى أصوات لاعتبارات متعددة..

* محمد حفيظ: لماذا؟ فلا أحد كان يتصور أنه مع كل هذا التعاطف الذي حظيت به الفيدرالية أنها ستحصل فقط على مقعدين في البرلمان؟
- عبد السلام العزيز: أنا على وشك الإجابة عن سؤالك.. ترجمة الصورة إلى فعل لم يحدث، لماذا؟ أولا المقدمات، فالانتخابات التشريعية في المغرب يحسم جزء منها في الانتخابات الجماعية، وواهم من يعتقد أنه سيخوض الانتخابات التشريعية ويحقق نتائج مهمة.. لا يمكن.. لأن الفاعلين في الحملات الانتخابية ليسوا فقط المناضلين والمتعاطفين أو الملتحقين، بل إن هناك تأثيرا هاما لبعض الفاعلين، وهم إما رؤساء جماعات قروية أو حضرية أو مستشارون جماعيون، والذين يلعبون دورا كبيرا في العملية الانتخابية، ويمكنني القول مع كامل الأسف ما لاحظناه في مجموعة من الدوائر.. مناضلو الفيدرالية لم يخوضوا المعركة بنفس المستوى الذي كان يفترض أن يدخلوا به، بل الأكثر من هذا لاحظنا تقاعس، بل أكثر من التقاعس في بعض الدوائر الانتخابية، أي أن مستشارين جماعيين للفيدرالية يقومون بالحملة لصالح أحزاب أخرى. بطبيعة الحال الإطار العام للانتخابات نعرفه وأقصد تدخل الإدارة وما إلى ذلك.. و«حنا ما داخلينش للانتخابات في السويد»... حنا كنا عارفين داخلين للانتخابات في المغرب.. كنا ندرك ذلك، ولم نكن متفقين داخل الفيدرالية بخصوص التوقعات التي تشير إلى إمكانية حصولنا على فريق بمجلس النواب، وأعتقد أن الترويج لهذا التوقع جعلت الكثيرين داخل أحزابنا يعتقدون بإمكانية الوصول إلى فريق في البرلمان، والحال - وهذا ما كنت أقوله في اجتماعات الهيئة التنفيذية - أن الأمر لا يتعلق بمعادلة حسابية تتعلق بتغطيتنا لمعظم الدوائر، أو بالنتيجة التي حققناها في الانتخابات الجماعية السابقة. فالأمر يتعلق بانتخابات لا تتم بهذه الطريقة. وبالتالي أظن أن نتائجنا كانت دون التطلعات، فشخصيا كنت أقول إذا حقننا 8 أو 9 مقاعد، بالإضافة إلى العتبة في اللائحة الوطنية فسنكون حينها قد حققنا الأهداف المتوخاة من الانتخابات التشريعية.. لم ننجح في تحقيق أهدافنا المسطرة، وثانيا لم ننجح بالنسبة لتجربتنا السابقة في الانتخابات التشريعية لعام 2007، والتي خضناها كتحالف لليسار الديمقراطي، وقد تمكنا حينها من الظفر بست مقاعد في البرلمان. والإيجابي جدا اليوم هو أن الفيدرالية تحتل موقعا اساسيا، وأعتقد أن هذا معطى إيجابي ينبغي استثماره، أما ما تبقى من العناصر ففيها سلبيات كثيرة، يمكن تقييمها في وقتها. والنقطة الأخيرة التي تفسر جزءا من نتائجنا وجزءا من نتائج الأحزاب التي قلت لي إن السلطة دعمتهم ورغم ذلك لم يحقق نتائج مهمة. لقد خلق جو في المغرب منذ المدة والذي يركز على حزبين أساسيين، واللذين يمكنهما أن يكونا في رئاسة الحكومة، إما حزب العدالة والتنمية وإما حزب الأصالة والمعاصرة، ولهذا تم تكييف عقل الناخب المغربي على هاتين الإمكانيتين، والناخبون لما ذهبوا إلى مكاتب التصويت كان يطرح في أذهانهم من سيكون رئيس الحكومة؟ وبالتالي فالكثيرون كان من الممكن أن يصوتوا على فيدرالية اليسار، لكن مادامت الفيدرالية تقول بأنها لن تحصل بالكاد على فريق برلماني، اللهم نصوت على الحزب الذي سيكون في رئاسة الحكومة ضدا في الحزب الآخر، وهذا واضح وقد شعرت به، فالكثير من الناس اعتبروا أن هناك مشروعين أساسيين في المغرب. وبالتالي فالكثيرون الذين كان من الممكن أن يصوتوا لفائدة الاتحاد الإشتراكي للقوات الشعبية صوتوا على حزب آخر، والذي من الممكن أن يكون في رئاسة الحكومة.. وهذا واقع تم فرضه، ونحن نقول إنها ثنائية مصطنعة لأنها ليست نابعة من إرادة المواطنين بل آتية من فوق، وبالتالي ينبغي محاربتها والبحث عن سبل خلق قطب ثالث.

* محمد حفيظ: لحد الساعة يتم الحديث عن نسبة 43 في المائة التي شاركت في الانتخابات التشريعية، بمعنى أن 57 في المائة لم تشارك، وإذا أضفنا المواطنين الذين وصلوا إلى سن التصويت ولم يسجلوا في اللوائح الانتخابية، فكيف تقرؤون هذه الأرقام؟ وكيف ستتعاملون معها مستقبلا، لأنه يبدو أنكم منشغلون فقط بالمواطنين الذي يصوتون، ألم تأخذوا بعين الاعتبار وجود فئة عريضة من المواطنين والذين لم يقنعهم لا «البام» ولا « البيجيدي « ولا الأحزاب الأخرى، وأنتم تقترحون الخط الثالث، هل يمكن القول أن الخط الثالث الذي تقترحونه لم يقنع نسبة 57 في المائة من اجل التصويت خاصة أن التسجيل في اللوائح الإنتخابية بمعنى أنهم معنيون بالإنتخابات، فضلا عن إقناع الذين لم يتسجلوا في اللوائح الإنتخابية، ألم تستحضروا هذه الملايين من المغاربة ومحاولة إقناعهم من أجل تحقيق نتائج أفضل؟
- نبيلة منيب: أظن أن النسبة التي شاركت اليوم في الإنتخابات والتي تصل حسب الأرقام الرسمية الى 43 في المائة من الكتلة المسجلة، أي 15 مليون و 700 مقابل 28 مليون من المواطنين الذين يحق لهم التصويت، وأعتقد أن هذه أداة من أدوات التحكم..

* محمد حفيظ (مقاطعا): التحكم بالمعنى الذي طرح بنكيران؟
- نبيلة منيب: بنيكران قصة أخرى.. يتحدث عن التحكم ويتفادى التحدث عن الاستبداد والإصلاحات التي ينبغي تدشينها في البلاد، والبناء الديمقراطي، وبالتالي فكلامه لاينفذ الى الصميم..

* محمد حفيظ (مقاطعا: لكن هناك من يتحدث عن التحكم مستحضرا المفهوم الذي طرحه بنيكران، ألا يمكنكم ان تقترحوا مفهوما آخر بإمكانه أن يصف هذا الوضع؟
- نبيلة منيب: أنا أتحدث عن التحكم في الخريطة السياسية للبلاد والتي يعرفها الجميع.. أولا، رفض تسجيل المغاربة بشكل أتوماتيكي بالبطاقة الوطنية والذي يضع 11 مليون من المغاربة خارج اللعبة الإنتخابية. إن توقيت تنظيم الإنتخابات مع بداية الدخول الجامعي والاجتماعي، حرم عددا هاما من الطلبة الذين يحسون بمشروعنا من التصويت، حيث لم يتمكنوا من المشاركة لكونهم بعيدين عن المدن التي يقيمون بها ولكونهم موجودين في الأحياء الجامعية. والمسألة الثانية وتتعلق بمغاربة العالم الذين يصل عددهم إلى 6 ملايين منهم 3 ملايين لهم الحق في التصويت مقصيون، علما أنهم لما رغبوا في مشاركتهم في الاستفتاء حول الدستور «داو ليهم الصنادق حتى لباب الدار»، لكن لما يتعلق الأمر بمشاركتهم في الانتخابات التي تهم مؤسسة أساسية في دولة تريد بناء الديمقراطية تم إقصائهم.. اذن إذا دققنا جيدا في نسبة 43 في المائة سنجد أن نسبة المشاركة قد تتقلص الى حوالي 20 في المائة، فأين هي مشروعية هذه الانتخابات؟ وماذا يمثل هذا البرلمان اليوم والحكومة التي ستنبثق عنه إذا كان 80 في المائة من المغاربة لم يشاركوا في الانتخابات التشريعية إما لكونهم تعرضوا للاقصاء أو بسبب مقاطعتهم للانتخابات، ولما أتحدث عن المقاطعة أشير إلى أن هناك مقاطعة واعية وتعني نسبة معروفة في

البلاد لديهم موقف يعتبرون المشاركة في الانتخابات مجرد عبث، وهناك أيضا مقاطعة لا واعية ما قبل حداثية، ما قبل ديمقراطية، ما قبل ثقافة سياسية، ولا يدركون جدوى الانتخابات. فالدول التي تبني ديمقراطيتها تبني بالموازاة معها ثقافة ديمقراطية تنشرها لدى الناشئة، حتى يدركوا قيمة التصويت وقيمة المشاركة، ونحن نفتقد لهذا، لأن الدولة خربت المدرسة وخربت الفضاء الثقافي وتعمل ما تريد، وكما يقال اليوم فالبصري «فرحان في القبر ديالو لأنهم طبقوا جميع وصفاته لكي لايكون المشهد السياسي المغربي يعبر عن آمال وتطلعات المغاربة والتي أوصلوها لنا في الإنتخابات وخارج الإنتخابات وهي انتظارات كبيرة من هذا البلد الذي حرره المغاربة بالسلاح وهم يريدون الآن نيل حقوقهم دون أن يصلوا الى مبتغاهم. وعلاقة بسؤالك فربما نحن كفيدرالية لم ننجح بالشكل الكافي من أجل تحريك المغاربة وتعبئتهم قصد التسجيل في اللوائح الإنتخابية، لأن عملية التسجيل ليست عملية أوتوماتيكية أو تقنية بل ينبغي إقناع المواطنين بأن المغرب سيتغير وأن يعاين هذا التغيير، لا أن يرى استمرار العبث السياسي، ونحن سنبذل مجهودا كبيرا كي يسترجع المواطنون الثقة، لأنهم لا يفهمون كيف أن اللائحة الوطنية لفيدرالية اليسار لم تتمكن من النجاح... «كيفاش يجيني صحافي «بايع حنكو» حتى أكادير ويخبرني بأنه سيتم إسقاط اللائحة الوطنية لفيدرالية اليسار لأنك يا أستاذة تقذفين بالحجر... مالكم ما قابطينش الصف وتتحدثون بأدب والظرافات، فقلت له نحن نتحدث بأدب ولكن إذا كان كلام الحق ينزل على شي وحدين بحال الحجر.. إذن راه باقي عندهم شي شوية ديال الضمير.. جاؤوا عندي يبلغوني الرسالة.. هاذشي راع معروف..» ونحن سنبذل جهودنا وسنضاعف هذه الجهود من أجل إقناع المواطنين بالتسجيل في اللوائح الانتخابية من أجل تعريفهم بوجود بديل في بلادنا والبديل هو الخط الثالث الذي لم نتفق بخصوصه مع رفاقنا في الفيدرالية بخصوص هذه التسمية.. نحن نقول نحمل مشروع بديل لمغرب ديمقراطي حداثي متقدم لا علاقة له بالأصولية المخزنية ولا بالأصولية الدينية، نحن اليوم نتصارع مع الأصوليتين..

* محمد حفيظ: لكن الرأي العام وكأنه قبل هذه التسمية التي أضحت متداولة، فخلال الحملة الإنتخابية كان الناس يعرفون بوجود فيدرالية اليسار الى جانب حزب العدالة والتنمية وحزب الأصالة والمعاصرة؟
- نبيلة منيب: هذا كان هدف من أهدافنا، ونحن سعداء لكون المغاربة يعرفون بأنه ما كايناش غير «الأصولية الدينية»، وهي أصولية تعمل على أدلجة الدين والمتاجرة بالدين باعتباره الوتر الحساس للمغاربة.. هاذ الناس هاذوا لو أنهم رشحوا في بعض الدوائر كرسي.. كان غادي ينجح هاذاك الكرسي الفارغ، لأنهم حصلوا في عدد من الدوائر على مقعدين بالبكاء وعبر تجنيد الجمعيات الدعوية التي تنشط في المجتمع التي تعمل على الأدلجة وعلى «تكليخ» الناس وتخويفهم وكأنهم الرسل والأنبياء الجدد مستغلين غياب مدرسة عصرية وفضاء ثقافي من شأنهما إحداث التوازن داخل المجتمع، فاستغلوا هذه التربة الخصبة التي يرتعون فيها وراهم باقيين كالسين نابتين لينا هنا يلا ما درناش شي ثورة ثقافية. في الجهة الأخرى النظام المخزني المغربي في القرن 21 ومع الثورات والحراك الذي وقع في المنطقة المغاربية كان هناك عدد من المحللين يتوقعون بأن النظام المغربي سيقوم بخطوة إيجابية نحو تحديث المؤسسة الملكية وتحديث الدولة، فإذا بنا نرجع عشرات السنين إلى الوراء، كيف يعقل تجنيد أعوان السلطة يوم الاقتراع من أجل التصويت على «التراكتور».. وراكم غادي تشوفوا التغييرات حتى في رجال السلطة من المقدمين والشيوخ.. اللي ما ساندش «التراكتور» غادي يقذفو به فشي جهة.. وهذه التدخلات مخيفة بالنسبة لمستقبل البلاد ولكن سنظل صامدين معتمدين على قدراتنا المتواضعة من أجل إظهار أنه هناك مشروعا بديلا، وهذا هو الذي يزعج البعض، فالدولة عملت ما في وسعها كي تقول بأن اليمين هو «البيجيدي» ومن معه واليسار هو «البام»..

* محمد حفيظ (مقاطعا): لكن لا أحد تحدث عن كون حزب الأصالة والمعاصرة هو اليسار..
- نبيلة منيب: لا..لا.. الدولة أرادت أن توهم المواطنين بأن «البام» هو اليسار، وهي لم تنجح في هذا المخطط وقد بينا للمواطنين أن اليسار قادم..

* محمد حفيظ: هل فيدرالية اليسار هي التي أفشلت هذا المخطط؟
- نبيلة منيب : طبعا.. بشكل كبير، لم يكن لدينا هذا التطلع لكننا حققناه..

* محمد حفيظ (مقاطعا): إذن، ما هو الأفضل في نظركم هل هذا النجاح في حصول هذا الوضوح أم الحصول على 9 مقاعد في البرلمان؟
- نبيلة منيب: اليسار المغربي خاض ستين سنة من النضال..

* محمد حفيظ (مقاطعا): هل يلزم المغاربة انتظار الستين سنة المقبلة؟
- نبيلة منيب: لا.. لا.. قلت منذ ستين سنة واليسار يضحي ولكن مع كل الأسف لم نعد نفسر للأجيال الحديثة بالشكل الكافي التضحيات التي قدمها اليسار والمشروع الذي مازال يحمله هذا اليسار رغم تجديد مشروعه.. هناك شعلة أمل بدأت وهذا في حد ذاته إنجاز..

* محمد حفيظ: أظن أنه يجري البحث دائما عن أسباب الفشل خارج الذات بنسبة كبيرة، هل الذات لا تتحمل مسؤولية ما وقع.. وهنا أطرح سؤالي على سي علي بوطوالة: المشاركة / عدم المشاركة في الانتخابات، فبعض مكونات الفيدرالية قاطعت انتخابات 2011 ثم شاركت في الانتخابات الجماعية والجهوية، فهل حسمتم مع سؤال المشاركة / عدم المشاركة أم أنه سيظل دائما مطروحا ليحسم في الأمر قبيل حوالي ثلاثة أو ستة أشهر من موعد الانتخابات أم أن فيدرالية اليسار الديمقراطي ستشارك في كل الاستحقاقات المقبلة التي تتطلب مدة كافية للتحضير؟ فموقفكم من المؤسسات مازال غير واضح بالشكل الكافي فهل حسمتم في هذا الأمر؟ أم أنكم ستعطون لأنفسكم فرصة من أجل نقاش الموضوع؟

- علي بوطوالة: سؤال وجيه ويفتح الشهية للتفكير بصوت مرتفع في هذا الموضوع، أود الإشارة إلى أن المشاركة في الاستحقاقات المقبلة أمر محسوم لا رجعة فيه، طبعا إذا حدثت ظروف استثنائية، إذا حدث حراك شعبي..

* محمد حفيظ (مقاطعا): إذن، هذه دعوة من الآن إلى أعضاء الفيدرالية كي يهيئوا للإنتخابات المقبلة؟
- علي بوطوالة: طبعا.. وسأبيين في السياق لماذا؟ فكما تتبعتم أنجزت قراءات أكاديمية محترمة في الموضوع من طرف أساتذة جامعيين، والتي أشارت إلى بعض النقط المهمة جدا، غير أن ظاهرة اللاتسيييس واللامبالاة تحتاج إلى تفسير... هناك من يسميها العزوف ولكن العزوف يعني المشاركة ثم العدول بعد ذلك عن هذا القرار، وهذه الظاهرة لها تأويلان كبيران يتفق حولها كل الأكاديميين في العلوم السياسية كونها ظاهرة سلبية لا تخدم الديمقراطية وانها تشكل خطر حقيقي لنها تحمل مخاطر على استقرار البلاد وعلى استقرار المؤسسات وعلى مصداقية ومشروعية المؤسسات، لأنه فعلا لما نجد مؤسسات من قبيل البرلمان التي تمارس الرقابة والتشريع منتخبة بنسبة 20 الى 25 في المائة، فإنها تطرح فعلا مسألة المشروعية الشعبية والسيادة الشعبية تطرح بحدة في هذه المسألة، إذن ينبغي الاشتغال على هذه الكثلة الكبيرة سواء منها غير المسجلين الذين يفوق عددهم 10 مليون أو المسجلين الذين لا يشاركون. وأعتقد أن هناك غموضا من قبل اليسار في ما يخص هذه المسألة، لماذا؟ لأن هناك تأويلا ثانيا يعتبر أن مقاطعة الإنتخابات هي دليل على صحة موقف المقاطعة الذي دعا له بعض الرفاق في اليسار، انطلاقا من منطق تحريضي، بمعنى التحريض على الإحتجاج والتحريض الثوري المستمر في غياب حزب ثوري حقيقي وكبير وفي غياب هيمنة إيديولوجية يمكن أن تكون قد تحققت على الأقل. وبالنسبة لنا من خلال التجارب التي عشناها أن هذا الموقف يخدم في نهاية المطاف لوبيات الفساد، لأنه يبرر ويشجع على التهرب من التسييس ويشجع على التهرب من الاهتمام بالشأن العام، وواهم من يعتقد بأن عدم المشاركة سيؤدي إلى تموقعه مع قوى المقاطعة ومع اليسار. فقراءة جميع التجارب التاريخية عبر العالم، وخاصة في أوروبا الغربية أو أمريكا اللاتينية أو في مناطق أخرى، تبيين أنه كان هناك نضال كبير للقوى الديمقراطية والتقدمية من أجل ضمان حق التصويت للمواطن على الأقل، قبل حق الترشيح وقد تم خوض معارك تاريخية كبيرة من أجل ضمان السيادة الشعبية وكي يضمن لجميع المواطنين الحق في المشاركة والتصويت، وبالتالي فالحديث عن المقاطعة في المغرب يشجع اللامشاركة السياسية، كما يوسع المجال الذي تستفيد منه القوى اللاديمقراطية، القوى المعادية اللاديمقراطية، القوى التي مازالت تنادي بنظام الخلافة أو بالنظام الشمولي أو بطرح آخر يتعارض في نهاية المطاف مع الطموح إلى بناء مجتمع ديمقراطي حداثي تقدمي إنساني. وبالتالي ينبغي أن يفتح نقاش كبير داخل اليسار وأن يكون هناك عمل كبير على هذه الكثل والجماهير الواسعة غير المسجلة في اللوائح الإنتخابية، ولهذا السبب طالبت فيدرالية اليسار بالتسجيل التلقائي للمواطنين..وسأعود إلى مسألة التعثر أو الكبوة كما سماها بعض الإخوان في الفيدرالية، أولا كانت تعوزنا الوسائل المادية وخاصة الإعلامية، ثانيا عدد كبير من المتعاطفين الذين خاضوا معنا الحملة الإنتخابية وجدنا في آخر المطاف أنهم غير مسجلين، اعتماد أساليب تقليدية في عدد من الدوائر للحملة الإنتخابية، أي المسيرات في الشوارع والأزقة مع أن المسيرات ورفع الشعارات لا تقنع، بمعنى أنه ينبغي فتح النقاش مع المواطنين وتوضيح الرؤية لهم، ثم إن دعوة بعض مناضلي اليسار للمقاطعة أثرت على الفيدرالية ولم تؤثر على قوى أخرى، لأن الدعوة للمقاطعة تؤثر على قواعد اليسار ولا تؤثر على قواعد أحزاب الحركة الأصولية أو قواعد الأحزاب الإدارية، لأنهم يتوفرون على قواعد انتخابية قارة يضمنونها بالمال وضغط الإدارة وتعبئة الشيوخ والقياد، وبالتالي يبقى اليسار هو المتضرر من الدعوة الى المقاطعة. طبعا هذا يستدعي أن تكون لنا في اليسار استراتيجية جديدة للعمل، منهجية جديدة للعمل واعتماد سياسة القرب بدل الخطاب المتعالي، العمل على توسيع القاعدة الإجتماعية، حل إشكالية الإعلام والتواصل حيث نعاني من ضعف كبير بهذا الخصوص، تقوية العمل الوحدوي. فمؤخرا عدد من المواطنين الذين كانوا معنا في الحملة طلبوا الإنضمام الى فيدرالية اليسار ولم يطلوا الإنضمام الى حزب الطليعة الديمقراطي الإشتراكي أو حزب المؤتمر الوطني الإتحادي أو الحزب الإشتراكي الموحد.

* محمد حفيظ: هل هذا الطلب يفرض عليكم تطورات ومتغيرات على مستوى نوع التحالف القائم بينكم كمكونات فيدرالية اليسار الديمقراطي، لأن كلمة «الفيدرالية» أضحت اليوم علامة ولم تعد تعبيرا عن تحالف فكثير من الناس يعرفون فيدرالية اليسار بينما قد لايعرفون الأحزاب المكونة للفيدرالية..
- علي بوطوالة: هذه مسؤولية كبيرة مطروحة لدى مكونات الفيدرالية، وينبغي أن نكون في مستوى هذه المسؤولية وهذا التحدي.. فهناك تعاطف كبير للمواطنين مع الفيدرالية في عدد من المدن، وخاصة في المدن الكبرى وهناك من قام بقراءة الأرقام وكيف أن الفيدرالية تجاوزت في المدن الكبرى الأحزاب اليسارية الأخرى في ما يخص الأصوات المحصل عليها في الإنتخابات التشريعية الأخيرة، بما فيها الاتحاد الإشتراكي للقوات الشعبية وحزب التقدم والاشتراكية لتكون بذلك هي أول قوة من الناحية العددية، وهذا فعلا يطرح علينا تحدي تطوير الفيدرالية..

* محمد حفيظ (مقاطعا): وهل تتوفرون على هذا الاستعداد باعتباركم قيادة الفيدرالية؟ وهل لديكم الاستعداد الكافي على المستوى التنظيمي وعلى المستوى السياسي من أجل تطوير هطه الخطوات أم البقاء في هذا المستوى؟
- علي بوطوالة: لابد سنعقد جلسات للتقييم الموضوعي والشامل والمتكامل من أجل الوقوف على اوجه القصور وهي موجودة والوقوف على التقصير لأن هناك تقصير..

* محمد حفيظ (مقاطعا): سي عبد السلام العزيز اليوم هل ستنصتون إلى نبض الشارع الذي أضحى يعرف الفيدرالية أساسا وألا تظلوا رهائن الأوضاع التنظيمية لكل مكون على حدى، ومن بعد سأطرح عليك سؤال من هو اليسار؟
- عبد السلام العزيز: سأعود إلى مسألة مهمة وتتعلق بما يسمى بالعزوف، ففي اعتقادي السبب الأساسي لعدم تسجيل أو تصويت المواطنين هو أنها لا تعاين ترجمة صوتها الى سياسات، وهذا أمر واضح..

* محمد حفيظ (مقاطعا): هل تتفضلون بشرح أكثر.. كيف لايترجم صوتها في السياسات؟
- عبد السلام العزيز: طبعا.. بمعنى أن المغاربة يمكن ان يصوتوا على حزب اشتراكي لكن لما يترأس الحكومة يمكن ان يقوم بسياسة ليبرالية أو يصوتوا على حزب ليبرالي أو حزب يحتكر الحديث بإسم الإسلام بينما هو يمارس نفس سياسة الأحزاب التي سبقته، بمعنى أنا لا أرى كمتتبع للحياة السياسية ومناضل منذ السبعينيات من القرن الماضي، لا أرى اختلاف في جوهر السياسات العمومية منذ السبعينيات من القرن الماضي..خلينا من السياسات البسيطة ديال اليومي، ولكن في السياسات الكبرى بمعنى الخوصصة، الليبرالية..يلاحظ وجود أحزاب تتقدم ببرامج انتخابية تتضمن 700 إجراء ثم يشارك في الحكومة ويقوم بإجراءات مخالفة لتلك الإجراءات وهو ما يجعل المواطن يفقد الثقة..ومن هنا نقول إن الحل بالنسبة لنا هو الملكية البرلمانية، والتي يفترض من خلالها توفر الحزب الفائز في الإنتخابات في تطبيق برنامجه أو جزء برنامجه..

* محمد حفيظ: هناك من يعتبر أن من بين العوامل التي تعيق التواصل مع المغاربة هو التركيز على هذا الخطاب السياسي المتعلق بطبيعة النظام السياسي والملكية البرلمانية. فهل من الضروري الإستمرار في استعمال نفس الخطاب؟
- عبد السلام العزيز: في الحملة الإنتخابية أنا لا أرى أن هذا هو السياق الملائم لطرح هذا الخطاب، وقد طرحت هذا الأمر للإخوان. ففي برنامج انتخابي لا ينبغي علينا التعاقد مع المغاربة لتغيير دستور والتذكير به، كان من المفروض أن يكون بإيجاز، ولكن برنامجنا الإنتخابي لا يرتكز على هذا المعطى بالأساس بل كان لدينا برنامج اجتماعي، برنامج في السياسات العمومية.. نحن نناقش الآن ما بعد الإنتخابات.. في ما يخص الذين لا يشاركون في الانتخابات، تنظيمات أو غيرها ينبغي أن يشاركوا في الإنتخابات كي نعبر نحو الديمقراطية ولكي يشاركوا في الإنتخابات ينبغي أن تكون الإنتخابات جذابة. فالمقاطعون يقاطعون لأن هناك توزيعا للمال، تدخل للسلطة.. وبالتالي لماذا سأشارك؟ في اعتقادي لو أن العمليات الانتخابية تتحسن كان من الممكن أن تعدل بعض الأحزاب والتنظيمات عن خيار المقاطعة وتقرر المشاركة. أما في ما يخص النقطة المتعلقة بمستقبل فيدرالية اليسار، فقبل تأسيس فيدرالية اليسار كان هناك نقاش داخل الهيأة التنفيذية للتحالف بخصوص الشكل التنظيمي للفيدرالية وكان لدي اقتراح أن لا تقتصر الفيدرالية على ثلاث أحزاب وكان ذلك بحضور الأمين العام السابق للحزب الإشتراكي الموحد محمد مجاهد وعبد الرحمان بن عمرو الكاتب الوطني السابق لحزب الطليعة الديمقراطي الإشتراكي وقلت إن هناك امثلة كثيرة في الغرب لحزب يضم تنظيمات حزبية بالإضافة الى أشخاص وجمعيات، وكان هذا اقتراحي لكن بعض الإخوان تحفظوا باعتبار الأمر يشكل مغامرة بحكم أنهم اجتازوا تجربة معينة ضمت الفعاليات..ولكن هكذا أتصور، في غياب شروط الإندماج أتصور أن الفيدرالية مستقبلا ينبغي أن تكون منفتحة على الأفراد وجمعيات المجتمع المدني وآنذاك سنتمكن من إغناء الفيدرالية، بطبيعة الحال سيكون هناك عمل قانوني لحبك الأشياء لتجاوز الصعوبات وأظن مرحليا أن هذا هو الحل بالنسبة لفيدرالية اليسار.
من جانب آخر، أقول النتائج التي حصلنا عليها إيجابية في المدن الكبرى، لكن لا ينبغي مقارنة انفسنا مع احزاب أخرى يسارية والتي أصبحت جثث هامدة، فلايمكن مقارنة أنفسنا بحزب يساري يحصل على 1000 صوت أو 500 صوت في دائرة +صائبة، يمكن القول اننا تقدمنا بشكل ايجابين هناك صدى، هناك رأي عام الى حد ما مسجل / غير مسجل، يشارك / لا يشارك، والذي أدخل الفيدرالية كمكون من المكونات السياسية وهذا شيء ايجابي جدا لكن لاينبغي الذهاب في التحليل الذي يركز على حصولنا على قدر معين من الأصوات في دوائر معينة مقارنة مع أحزاب معينة..بمعنى أن نكون متواضعين، ولننخرط في بناء المستقبل والمستقبل لن يبنى في اعتقادي إلا مع الأفراد والجمعيات لأن اليسار موجود داخل المجتمع، فمجموعة من الأصوات التي حصلت عليها الفيدرالية مصدرها أصوات مناضلي أحزاب يسارية أخرى في مجموعة من المدن، واذا ذهبت احزاب اليسار في توجه استراتيجي آخر، في توجهها، في استقلاليتها، وفي مجموعة من العناصر واذا أردنا ان نشكل قوة في الغد كيسار فليس لنا خيار آخر سوى إدماج أطراف أخرى.

* محمد حفيظ: ماذا تقصد بالضبط؟
- عبد السلام العزيز: أقصد حزب الاتحاد الإشتراكي للقوات الشعبية الذي سلك توجها استراتيجيا يتقارب مع توجهنا، لأنه اتضح بالملموس أن توجهنا هو الصحيح. الاستقلالية عن الدولة، الاستقلالية عن الأحزاب الأخرى، الاستقلالية عن اللوبيات، محاولة بناء اليسار على أسس اليسار، وهو الأمر الذي اتضح من خلال تفاعل المثقفين والشرائح المتوسطة التي تصوت لفائدة اليسارتاريخيا، فاليسار تاريخيا لايحصل على أصوات في البادية بل أساسا في المدن من طرف الشرائح الإجتماعية في المدن (الطبقة الشغيلة، موظفون..) اتضح أن اختيار الفيدرالية هو الصائب..واذا تعذر التحاق تنظيمات يمكن الذهاب في اتجاه إدماج أفراد وجمعيات لكن ينبغي الإنفتاح على المجتمع.

* محمد حفيظ: ولكن بعض التصريحات التي تصدر من داخل الفيدرالية إزاء هذه التنظيمات وهذه الأحزاب مثل الإتحاد الإشتراكي للقوات الشعبية وحزب التقدم والإشتراكية ألا تصعب من هذه المأمورية, فاليوم هناك من يتحدث عن كون الفيدرالية تريد أن تستحوذ على اليسار باعتبارها الممثل الوحيد والشرعي؟ فهل تعتقدون أن الإمكانية مازالت متاحة للتفاعل مع هذه التنظيمات وخاصة أننا تتبعنا من داخل الحملة ارتفاع أصوات من داخل هذه الأحزاب لدعم فيدرالية اليسار من ضمنهم سعيد السعدي من داخل حزب التقدم والإشتراكية؟
- عبد السلام العزيز: على أية حال أنا لست متفق مع هذه التدخلات..لم يسبق لي أن صرحت ضد حزب من الأحزاب، فأنا أعتبر أنه داخل كل حزب هناك أصوات مناضلة..أحزاب اليسار فقدت نفسها النضالي ويمكن أن تسترجعه معنا، ويمكن ان نتعاون جميعا.

* محمد حفيظ: ما تقوله شبيه بما كان يطرحه الإتحاد الإشتراكي للقوات الشعبية..اذا أردتكم تشكيل حزب اشتراكي كبير فما عليكم سوى الإنضمام إلينا..
- عبد السلام العزيز: لم أقل يجيو عندنا أبدا.. يجيو عندنا في الإستراتيجية، ينبغي أن نتفق ان اليسار ينبغي أن يكون مستقلا وقطبا في حد ذاته وليس أن يكون جزء من اليسار مع الأصولية وجزء آخر مع حزب الدولة، اليسار ينبغي أن يكون قطب في حد ذاته وأن نبني هذا القطب جميعا، وإذا ذهبنا في هذا التوجه فأعتقد بأننا سنكسب الرهان.

* محمد حفيظ: ربما أنت تقصد الاتحاد الإشتراكي للقوات الشعبية.
- عبد السلام العزيز (يضحك): أنا عمرني ما قصدت شي حد..

* محمد حفيظ: بعد 7 أكتوبر، هل هناك معطيات جديدة بالنسبة لكم والتي تجعلكم تطرحون هذا السؤال ومحاولة الإجابة عنه بصيغة أخرى، لأن هناك من يتحدث اليوم عن الشتات اليساري داخل هذه الأحزاب التي أصبحت خصم للفيدرالية وخارج هذه الأحزاب، إذن كيف ستتفاعلون مع هذا الوضع؟ وما هو الخطاب الذي من شأنه ان يبلور اليسار كقطب وكقوة سياسية في البلاد؟

- نبيلة منيب: قبل الإجابة مباشرة عن السؤال، لابد من توضيح بعض الأمور في ما يخص خطاب فيدرالية اليسار الديمقراطي.. كان هناك عدد من الناس يعاتبوننا قائلين بأن خطابنا مرتفع وتؤكدون كثيرا على الملكية البرلمانية وفصل السلط والإصلاح الدستوري.. «وهاذا الشي يخلع شويا.. هاذ الشي كيخلع غير المتحكمين في السلطة والماسكون بالسلط..» بالعكس لاحظت عندما نتكلم مع الناس في التجمعات عن الإصلاح السياسي باعتباره قاعدة الإصلاحات الإقتصادية والإجتماعية الناس كتفهم.. المغاربة ليسوا أغبياء. وأقول اليوم إن الفيدرالية نجحت عندما استطاعت أن تجمع عددا من الأمور وأن تشتغل بها وأن تشتغل بطريقة علمية مع المتطوعات والمتطوعين، وهذه المسألة التي اشتغلنا بها بجدية في الرباط والدار البيضاء نجحت. إذن هناك إمكانيات للنجاح وأكثر من ذلك أقول أن العمليات الإنتخابية الجميع شكك فيها بل إننا كنا مستهدفين.. ما يمكنش.. بوعرفة ما يمكنش يمشي لينا المقعد يقال إن ما كان ينقصنا هو 100 صوت والقائد يتجول ويدعو الناس للتصويت على «التراكتور» وعدم التصويت على الفيدرالية، كذلك بأوطاط الحاج.. التجربة الجماعية ناجحين فيها وما نجحناش في البرلمان رغم التعاطف الشعبي الكبير، لأن السلطات تدخلت باش ما نجحوش.. كذلك في تادلة، في أزمور، في الجديدة، في اشتوكة أيت بها كان هناك تدخل عنيف للسلطة.. إذن الفيدرالية مستهدفة كمشروع مجتمعي ديال التفييق من دار غفلون.. باش نقولو كفى.. رغم أن الدولة عادت إلى الأساليب القديمة، ورغم أننا حصلنا على مقعدين فقط في البرلمان لم ينفض من حولنا المتطوعون.. الناس فهمونا بأننا أناس شرفاء وعرفوا أن الدولة تدخلت وعاينوا الأمر بأعينهم.. رغم الردة الكبيرة التي عرفتها هذه الانتخابات هناك بصيص أمل.. وهذا البصيص نود أن نبني عليه الجبهة التقدمية الواسعة القادرة على قيادة النضال الديمقراطي كي نتمكن من الضغط، كي يتحقق التغيير الديمقراطي الشامل في البلاد مع رفاقنا في اليسار.. وما يلوماناش الناس.. فأنا امرأة علمية انطلق من معطيات.. كاين اللي كينوض معك يساري وكيمشي يبني على تأويل التأويل ويشرع في النقاش.. ولا يبحث عن حقيقة الكلام كما قيل.. أنا عمر شي واحد ما خليتو ياكل الثومة بفمي باش نضرب رفاقي في اليسار، أعرف أن هناك تيها.. هناك تردد.. بعض القيادات ما عرفاتش اشنو غادي تدير..كاين الإنتهازية دخلت للأحزاب ما كاين باسن ولكن أنا اعرف أن هناك قواعد صامدة مهمة، نعتز ونفتخر بها وعارفة راسها فين باغية تمشي البلاد ومازالت وفية لدماء الشهداء وللنضالات، اذن نحن نقول وكما قال الرفيق الساسي نريد ان نبني مع اليسار ولكن على قواعد متينة، وكما ذكر الساسي في نقاطه العشر، أولا التواضع..ما كاينش أنا الإتحاد الإشتراكي قبطو الصف ورائي..أو نحن الفيدرالية نحتل المركز الثالث أجيو قبطو الصف.. لا.. لابد من التواضع الكبير ونكران الذات والذي يمييز المناضل اليساري. ثانيا لابد من قراءة نقدية بشكل جماعي ونحن مستعدين لننتقد أنفسنا علما اننا ارتكبنا أخطاء كثيرة وأضعنا فرصاولم ندرك ما نقوم به ولو أننا لم نشارك في الحكومة..اذن لاغالب ولا مغلوب من أجل انطلاقة صحيحة لليسار على أساس برنامج، وينبغي أن نأخذ المبادرة كفيدرالية ليس من أجل أن نتسيد المشروع بل من أجل فتح نقاش ديمقراطي حول المشروع المجتمعي الذي سنشرك فيه رفاقنا في اليسار والفعاليات الأكاديمية والمثقفة والفنية والتي تمتلك وعي كبير لكي نتمكن من تدقيق ملامح المشروع المجتمعي القادر على إنقاذ البلاد من هذه الردة التي عشناها في هذه الإنتخابات والتي كان التمهيد لها منذ سنتين، وهذا ما ينبغي إنجازه ونحن مستعدون لإنجازه لأننا نؤمن بأن الفيدرالية اليوم رفعت رأس المغاربة وبذلت مجهود كبير وهي غير مستعدة للإنحناء وستظل صامدة وهي ليست وحدها ستسلك هذا الطريق، وأقول إنه ليس فقط رفاقنا في الأحزاب اليسارية بل أيضا المثقفون والنقابات كذلك وجمعيات المجتمع المدني الحقوقية، الحركة النسائية التي ينبغي عليها أن تحدد اذا ما كنا سنسير في اتجاه النسوانية الدينية للدولة أم النسوانية الحقيقية كرافد من الروافد الأساسية لتحرر الوطن وانعتاق الإنسان. نحن اليوم مستعدون لأن هذه الضربة التي ارادوا ان يوجهوها إلينا أيقظتنا أكثر لكي نقول بأننا نمتلك الحقيقة ولدينا مشروع مهم ومحترم التف حوله المغاربة بشكل كبير رغم أن النتيجة لم تكن مطابقة لهذا الإلتفاف ولكننا ماضون في الخمس سنوات القادمة..وسائل الإعلام الدولية تابعت حملتنا وأقرت بأننا أحسن حملة وانظف حملة..سنعمل في الخمس سنوات القادمة ليس ككائنات انتخابوية بل كحاملين لمشروع مجتمعي للتغيير ونرى بأن المغرب يمكن أن يتحقق فيه هذا المشروع، ولهذا بكل تواضع طرحنا مشروعنا، لدينا ارضية سياسية وهذه الأرضية قابلة للتحيين وللترجمة على ارض الواقع مع هؤلاء الشباب والدماء الجديدة التي التحقت بنا ومع رفاقنا في كل هذه الأحزاب.

* محمد حفيظ: أود سماع رأي سي علي بوطوالة كذلك في هذا الموضوع وفي هذا السؤال الآني الذي يطرح، خاصة أن جزءا من مناضلي الأحزاب اليسارية صوتوا لصالح الفيدرالية، إذن كيف يمكن أن تتعاملوا مع هذا الأمر مستقبلا وهل ما زالت الجسور متصلة من أجل أن يتم التفكير في مستقبل اليسار أو أن هناك حسما في كونكم أنتم الذين تمثلون اليسار في المغرب؟
- علي بوطوالة: لم يسبق لما أن صرحنا أو ادعينا داخل الفيدرالية بكوننا نمثل لوحدنا اليسار أو كوننا الممثل الشرعي والوحيد.. أبدا.. أكثر من هذا لقد تمت دعوتي رفقة الأخ العزيز وشاركت في الندوة التي نظمتها مجلة «المشروع» التي يشرف عليها مناضلون اتحاديون، وقد شاركت بعرض على غرار الأخ العزيز وأوضحنا أن هناك ضرورة تاريخية وحاجة ملحة لتوحيد اليسار ولكن ينبغي توحيد القراءة، توحيد تشخيص الواقع وينبغي بالخصوص بلورة استراتيجية وبرنامج نضالي يستجيب للحد الأدنى الذي يمكن أن يتفق حوله اليسار وأن نخوض معركة كبرى على هذا الأساس، الآن ماذا حدث؟ لأول مرة في تاريخ اليسار في المغرب يحصل اليسار بكل مكوناته على 8.6 في المائة من مقاعد مجلس النواب بمعنى أقل من 10 في المائة، بمعنى أن هناك مخططا وعملا كبيرا لمحاولة تقزيم اليسار، وربما إزاحته من الخريطة السياسية نهائيا لصالح حزب يميني بشعارات خادعة مستوردة من اليسار لتضليل عدد كبير من المناضلين ولاستقطابهم بوسائل ترغيبية ونشر روح الإنتهازية داخل قواعد اليسار، فإذن اليسار لأول مرة يواجه تحديا كبيرا جدا يطرح عليه سؤال ما العمل لإيقاف هذا التراجع الخطير وللصمود في مرحلة غير مناسبة لليسار، فنحن مازلنا نعيش  مرحلة ما يسميه السيوسيولوجيون التوجه التاريخي المهيمن. والتوجه التاريخي المهيمن في المنطقة العربية وفي شمال إفريقيا هو التوجه الأصولي وينبغي الإقرار بهذه الحقيقة والبحث عن سبل التعاطي معها لأن إنكارها لن يمكننا من فهم ما يجري في الواقع وسهولة نفاذ الأصوليين للأوساط الجماهيرية وسهولة تعبئة هذه الأوساط الجماهيرية بناءا على مرجعية دينية وعلى استغلال الدين في مشروع سياسي أو لأغراض سياسية. اذن اليسارمطالب بمراجعة نقدية حقيقية، وبتجديد فكره وبلورة استراتيجية تستجيب فعلا لنهوض اليسار ولإعادة بناء اليسار على قواعد الحوار والديمقراطية والتوافق، وطبعا كما أشارت الأستاذة نبيلة منيب والأستاذ العزيز فكل الشروط المطلوب توفرها في حوار ديمقراطي عميق داخل اليسار. ينبغي أولا أن ندشن هذه المرحلة بالحوار وأن يكون هناك اعتراف متبادل بأن هناك قصورا كبيرا لدى اليسار، وأن هناك تحديات كبيرة، وألا ينساق لأسباب ظرفية ربما لأنه سيتم دمج جزء منه في الحكومة المقبلة التي ستصعب على فيدرالية اليسار العمل على مسألة إعادة بناء اليسار وإعادة توحيد اليسار. والنداء غير موجه فقط لحزبي الإتحاد الإشتراكي للقوات الشعبي وحزب التقدم والإشتراكية بل هو موجه لكل القوى اليسارية، بما فيها التي لم تشارك في الانتخابات من اجل القيام بقراءة موضوعية وتشخيص موضوعي واستراتيجي للمرحلة والتعامل مع المرحلة بما يتطلبه الظرف التاريخي من استحضار كل التحديات، فالكل أضحى مهدد والكل يواجه خطر الحصار والتقزيم وربما المحو من الخريطة السياسية، وبالتالي فاليسار اذا لم يجتمع ويتوحد واذا لم يطور أساليبه ومنهجية عمله واذا لم يعد للجامعة فسيواجه خطر الإنقراض..مشكل كبير يعانيه اليسار على مستوى الشباب المغربي، على مستوى الشباب الجامعي مصدر اطر الحركات السياسية مصدر القادة المستقبليون لليسار.. هذا مشكل كبير ينبغي للجميع أن ينكب عليه ويعمل عليها.. كيفية التعامل مع الجامعة ومع التعليم الجامعي والقطاع الطلابي داخل هذه الفوضى الهدامة وهذا الغموض الكبير وداخل هذه الدوخة التي أصابت شبابنا، كيف يمكننا أن نشق طريقا واضحا بأفق استراتيجي واضح، بأفق نضالي ديمقراطي يتغلب على اليأس ويتغلب على كل النزعات الإنتهازية والطموحات الفردية ويعمل على تحقيق المشروع الإستراتيجي لليسار أي بناء المجتمع الديمقراطي المتقدم، مجتمع الحرية والعدالة الإجتماعية وهذا ورش كبير..

* عبد الرحيم أريري: إذا سمحت لي الأخ بوطوالة سأخرق كناش التحملات واستغلال نبل سي حفيظ، فنقاشاتكم فتحت شهيتي لطرح سؤال سيكون الوحيد وهو أنكم كقيادة لفيدرالية اليسار تفضلتم بذكر استغلال المكون الديني من طرف الأصوليين في المغرب وهنا أجد بياض فإلى حدود عام 1965 لم تكن الحركة الوطنية في المغرب تتوفر على سياسيين واقتصاديين من طراز عالي وعيار ثقيل بل كانت تتوفر أيضا على علماء دين يشهد لهم بالتضلع في هذا الباب لدرجة أن الملك الحسن الثاني رحمه الله انتبه الى أن الدولة لم تكن تواجه الحركة الوطنية في الجانب السياسي بل أيضا في الجانب الديني فخلق مدرسة دار الحديث الحسنية لتتوفر الدولة على علمائها، كيف - وهنا هذه المفارقة وسؤالي ? الحركة الوطنية التي كانت رائدة التجديد الديني من خلال عدد من الأسماء من قبيل المختار السوسي، علال الفاسي تخاصمت مع الموروث الديني للمغاربة وفسحت المجال أمام حزب معين ليتخده كأصل تجاري يتاجر به، لدرجة أنه حتى كلمة يسار عند الرأي العام المغربي كافر، ملحد، علماني علما أن العلمانية يفهم منها هي الكفر وليس فصل الدين عن السياسة..وهنا سأستغل طيبوبتكم وأتمنى لو كل واحد منكم يعطينا جواب على هذا البياض.
- علي بوطوالة: فعلا أنا وقفت خلال الحملة الإنتخابية عند عدد من الحالات لدى مواطنين بسطاء الذين تمت تعبئتهم..فالدعاية التي كانت موجهة ضد فيدرالية اليسار أنهم ضد الدين وضد الملك..ضد الدين لأنهم يستندون لعدد من المظاهر الخادعة، مكانة الدين في المجتمع وتأثيره القوي ربما اليسار أخطأ في التعامل مع هذه المسألة على مستوى الوطن العربي وليس على مستوى المغرب، وكذلك لما طرحنا الإصلاح السياسي والدستوري شنوا حملة ضدنا وكوننا ضد الملك. وقد استغلوا هذه المسائل في التشويش علينا لكي يسهل عليهم استقطاب الناس البسطاء وتعبئة عدد من الفئات لصالح الأحزاب الإدارية، في مشاريع القراءات التي نطرح والتي أشرت إليها في عدد من الندوات فعلا اليسار المغربي مطالب بفتح هذا الورش، ورش مناقشة موقع الدين في المجتمع وفي الحياة الإجتماعية، وكما أشرت فالإتحاد الوطني للقوات الشعبية كان لديه علماء وفقهاء، ولهذا فلا يمكن لليسار أن يبني أية قاعدة جماهيرية واسعة على الأقل في المستقبل المنظور دون أن يحاول إجراء قراءة تصحيحية في هذا الإتجاه، من الصعب الآن أن اعطي عناصرها لكونها تتطلب وقتا طويلا ولكن هذه من الأوراش التي يمكن الإشتغال عليها وقد طرحنا في برنامجنا الإنتخابي النهضة الفكرية والثورة الثقافية والتي يعتبر الدين من محاورها الأساسية وتجريد من يستعملون الدين من هذا السلاح ولكن تجريدهم من هذا السلاح معركة فكرية كبيرة ولقد عاينتم كيف كانت التعبئة حتى داخل المساجد كما تظهر عدد من الفيديوهات.

* عبد الرحيم أريري: أطرح نفس السؤال على سي العزيز والأستاذة نبيلة منيب، لماذا يخاصم اليسار الموروث الديني للمغاربة ؟

- عبد السلام العزيز: اليسار لم يسبق له أن كان متخاصما مع الموروث الديني..هناك مستويين، المستوى الإيديولوجي الدعائي واستغلال جملة معينة قالها أحد قادة اليسار وقد تم استغلال ذلك كثيرا خلال هذه الحملة الإنتخابية..استغلت كثيرا جملة قيلت لدرجة أضحى يطرح سؤال هل انتم مع المثليين ؟ هل أنتم ضد الدين ؟ اذا صعدتم للحكم ستقدمون على كذا وكذا ؟ والحال أن اليسار مخالف تماما لما يروجه خصومه وعلى أية حال اليساريين هم ككل المغاربة فيهم المتدين وغير المتدين، فيهم من يذهب للحج وفيهم من لايقوم بذلك وفيهم من يصلي وفيهم من لايصلي..هم مغاربة يعتنقون الدين الإسلامي كما عشناه..وظاهرة الإسلام السياسي استوردت في المغرب بعنف المال وعنف الإيديولوجية وأنا أتذكر في وقت معين كشبان وكمراهقين  كنا نواجه بشبان قادمين من باكستان عند جلوسنا بالمقاهي..نوض تصلي.. واحضروا الكتب وتمويل كبير ورغم هذا كله لاينبغي علينا التهويل من الأمر..شحال ديال الأصوات عند هاذ الحزب اللي كيستعمل الدين..مليون و 500 أو 600 أو 800 ألف مقابل 26 مليون مغربي في سن التصويت، الإشكال لايكمن في من يصوتون، فهذا أمر عادي جدا بل الإشكال يكمن في اليسار..قيل إن حزب العدالة والتنمية سيتطور على غرار الأحزاب المسيحية الديمقراطية في أوروبا لكن ليست هناك أية بوادر لتحول هذا الحزب..وفعلا ينبغي علينا أن نتحدث بخصوص المسألة الدينية ولا أعتقد سيكون لدينا اختلاف بهذا الخصوص داخل الفيدرالية. المغرب لم يعرف الثورة من داخل المؤسسة الدينية بخلاف أوروبا التي عرفت الثورة من داخل المؤسسة الدينية والتي أعطت لأوروبا إمكانيات التطور بينما نحن بقينا للأسف في إطار النقل وفي إطار القرن الثالث عشر. وللأسف فالعلماء الذي أتوا مع عصر النهضة لم تكن لديهم مقاومة، فلما دخل الإسلام الوهابي الى المغرب بالعنف بقوة المال ومجموعة من الأشياء فعلماء المغرب لم تكن لديهم قوة المواجهة الفكرية. وأنا أتذكر نقاشات كبيرة كانت في السبعينيات من القرن الماضي ولكن مع الأسف لم يتمكنوا من التصدي للوهابيين الذين كانوا أكثر عدة ومالا حيث تمكنوا من خلال خطاب فيه السياسة الشباب. وأظن أن اليسار ينبغي عليه الآن أن يلعب دوره على هذه الواجهة، لكن لاينبغي تحميل اليسار أكثر ما يمكن أن يتحمله فلسنا لوحدنا من سيقوم بذلك، فالعلماء لديهم دور ولابد من إعادة قراءة تاريخ الإسلام انطلاقا من هذا العصر ولايمكننا أن نتقدم اذا قرأنا ديننا بنظارات الماضي.

- نبيلة منيب: شكرا على طرح هذا السؤال الذي يعد من الأسئلة المحورية التي ينبغي أن تطرح في مجتمعنا، بطبيعة الحال الحركة الوطنية والى جانب السلفية المتنورة قادت الجهاد من أجل تحرر الوطن ونحن نذكر أسماء بالإضافة التي ذكرت مولاي العربي العلوي، علال الفاسي، المختار السوسي وغيرهم وكانوا يتحركون لما تكون البلاد مهددة من أجل محاربة المستعمر الغاشم، واليوم ماذا وقع ؟ بهيمنة النظام السياسي ؟ وهو مسؤول بشكل كبير على هذه المسألة وليس اليسار لوحده فنحن لدينا مسؤولية اذا تأخرنا في طرح النقاش السياسي ولكن هذه مسؤولية النظام لما نعاين خروج الحركة المتصوفة «نعم للدستور».. مايمكنش هاذ شي يكون في بلادنا..الحركة الوطنية لم تتخاصم مع الموروث الديني ولكن المجتمع تم تجهيله وتفقيره بضرب المدرسة وضرب الفضاء الثقافي وأضحت مسألة الدين تستغل وتستعمل، وكما قال الأستاذ علي بوطوالة فالمرحلة تعرف هيمنة التيارات الأصولية في المنطق ككل وقوتهم تتعاظم لكن بعد كل هذا التعاظم سيأتي الإنهيار..المشكل يكمن في كون المغرب ودول الجوار ظلت لعشرات السنين بعد الإستقلال وهي تنتظر الدولة الديمقراطي القوية التي تحمي مصالح المواطنات والمواطنين فلم تجد سوى الإستبداد والفساد ولهذا فالحركات الإسلامية في عدد من الدول اختزلت تطلعات المواطنات والمواطنين الذين راهنوا على الحركات الإسلامية لكونهم «مخلقين ومعقولين»، فإذا به نرى استغلال الجهل المقدس الذي يساعده الجهل المؤسس.. المدرسة مخربة والجهل المقدس تم خلقه من قبل دوائر أخرى لم نكن نعرف مكان وجودها، حيث خلقت لنا مشكل الدين داخل أوطاننا لأننا متخلفين وشعوبنا مازالت تعيش في العصور الحجرية. واليوم يتم استغلال الدين في أغراض لادينية وقد عاينا هذا الأمر منذ حرب أفغانستان حيث قال مسؤولون أمريكيون «إذا كانت حرب افغانستان ساعدتنا في القضاء على المعسكر السوفياتي وخلق لنا تنظيم «القاعدة» التي يمكن استغلالها.. ومنذ ذلك التاريخ ونحن نعاين قواعد أخرى ودواعش تلتها والخراب المبين الذي اتت به الحركات الأصولية. بطبيعة الحال نحن كيسار نريد أن نتحمل مسؤوليتنا كاملة في هذه المسألة فماذا نقول؟ في مشروعنا نحن نؤمن من اجل مواجهة كل هذا نحن بحاجة الى مدرسة عصرية تصل للجميع وتساعدنا في تكوين الناشئة لكي يكونوا مواطنين كاملي المواطنة يحسنون التمييز والفرز ويعرفون الموضع الصحيح للدين والموضع الصحيح للسياسة، اليوم ليس لدينا هذا النوع من المواطنات والمواطنين لأن مدرستنا تقليدية وتم تخريبها بالمناهج المدرسية البئيسة والتي هي مسيسة من أجل تخريج تنميط معين لشبه المواطن وليس مواطن كامل المواطنة من أجل التحكم فيه. وهنا تحدث سي محمد شفيق في كتابه عن المدرسة العصرية ودورها في تحقيق الانعتاق لأن الدين الإسلامي له مكانته المترسخة في هويتنا وفي تاريخنا وهذا لا يناقش، لكن أن يأتي من يستغله ويحكم علينا زورا وبتأويلات خائطة فهذا لا ينبغي قبوله. ولهذا فنضالنا كيسار وكفيدرالية اليوم من أجل مدرسة عمومية جيدة وعصرية التي تطور الفكر النقدي، هو مدخل أساسي كي لا يبقى لدينا التحكم في عقول الناس وجذبهم.
نضالنا من أجل العدالة الاجتماعية من أجل انقاذ الناس من الفقر وكي لايتم جرهم نحو التطرف أو أي شيء آخر، وان يكون لديهم حد أدنى من التمكين المعرفي لكي يكونوا مستقلين، ولهذا قلنا في برنامجنا فإنه ينبغي تخصيص 1 في المائة من الناتج الداخلي الخام وتخصيص 1.5 في المائة للثقافة ، وما تحدث عنه الأخ بوطوالة والأخ العزيز هو هذه الثورة الثقافية التنويرية، نحن بحاجة الى قراءة تنويرية لتراثنا الحضاري والديني من أجل تنوير الناس ولكي لا ندع تجار الدين الجهل يفتون علينا ماذا يجب أن يكون عليه الدين وماذا يجب أن نكون عليه. بطبيعة الحال فهؤلاء ليسوا لوحدهم فحتى ماكينة المخزن تشتغل بالبروباغاندا التابعة لها «هؤلاء ضد الدين...». معنا علماء دين لا يوجد نظير لهم في القيمة وسط التيارات الأصولية، ولكنهم أشخاص متنورون ولايكفرون أحدا ويؤمنون بالنضال من أجل العدالة الاجتماعية وبالديمقراطية كنظام للحكم، ليس باعتباره أحسن نظام في العالم ولكن ينبغي أن يكون في البلاد، وبأن تكون ثقافة الاختلاف وثقافة التسامح.. ولكن نحن ينبغي أن نكون المبادرين، وفي ما يخص مسألة العلمانية فنظرا للجهل المتفشي فنحن غير مستعدون كفيدرالية من اجل أقلمة طموحاتنا وذكائنا لكي يتناسب مع الجهل المؤسس والجهل المقدس.. لا.. نحن اليوم في معركة وينبغي رفع مستواها والتحدث عن الأمور على لسان المتخصصين والتحدث للمغاربة بانه لاوجود لمن يعارض الدين وأن يفهموا هذه المسألة وبأن الذين يختبئون وراء الدين يريدون بكم سوءا لأن السياسة في واد والدين في مكانه وينبغي أن يبقى في موضعه الصحيح، ونحن نوضح العلمانية للمغاربة بأنها هي حماية كل الحقوق الفردية والحريات بما فيها حرية المعتقد أما المواطن الذي نود بنائه فينبغي أن يحتكم معنا لدستور ديمقراطي وأن تكون هناك قوانين متساوية مابين النساء والرجال ومابين الأفراد ككل في المجتمع، هذا ما نريده، أما الدين فلا نمسه فله مكانته المقدسة ولا نسمح لأي أحد أن يستغله.
- عبد السلام العزيز: أود تقديم توضيح فيما يخص العلمانية، فنحن داخل الفيدرالية لم نتبنى العلمانية لكي تكون الأمور واضحة، أعتقد حزب من أحزاب الفيدرالية في مؤتمره الأخير تبنى العلمانية، ولكن نحن كفيدرالية لا نتبنى العلمانية، والعلمانية علمانيات وليست هناك علمانية واحدة.

* محمد حفيظ: ماهي طبيعة العلاقة بين الدين والسياسة؟
- عبد السلام العزيز: في الوقت الذي كنا نتحدث عن الإصلاحات الدستورية في 2011 تكلمنا عن فصل الدين عن السياسة.

* محمد حفيظ: وهذا العنوان أليس علمانية؟
-عبد السلام العزيز : العلمانية هي فصل الدين عن الدولة وهناك فرق في الحجم ، ومن الصعب الحديث عن العلمانية في مجتمع مغربي وهذا نقاش يمكن أن يكون مع رفاقنا في حزب الطليعة الديمقراطي الاشتراكي الذين ناقشوا الأمر في مؤتمرهم الأخير، نحن نقول بإبعاد السياسة عن الدين وإبعاد الدين عن السياسة، لأن السياسة لما تدخل في الدين تفسده في تاريخ الإسلام، خذوا تاريخ الإسلام من بدايته..فلما أصبحت السياسة هي العنصر الأساسي في النقاش العمومي في الدولة الإسلامية أفسدت الدين وظهرت المذاهب والتكفير الذي ليس جديد، كذلك فإن استعمال الدين في السياسة يفسد السياسة لأنه حينها يتحول الصراع من صراع حول برامج وعلى تصورات وقضايا المجتمع الى صراع حول قضايا دينية، ومن هنا كنا متفقين كأحزاب ثلاثة على فصل الدين عن السياسة وليس الدين عن الدولة وربما تكون هناك مناسبة أخرى يمكن أن نناقش فيها بعمق ، العلمانية في العالم العربي والإسلامي هذا نقاش لجيل سابق وليس لجيلنا، حيث انتصرت فكرة مؤداها أن العلمانية ضد الدين وهذه فكرة أصبحت راسخة من المغرب حتى الشرق العربي رغم كونها غير صحيحة ولا يمكننا مواجهة المجتمع. ومن هنا أقول إننا ليست لدينا فكرة سيئة عن المواطنين والناخبين الذين صوتوا على حزب معين، فهناك من صوت عن قناعة رغم عدم تمدرسه وهناك من صوت كما قلت في السابق خوفا من مشروع آخر. فهناك مثقفون ورجال أعمال صوتوا على «البيجيدي» خوفا من مشروع آخر، وبالتالي فمن الصعب أن نقول أن أعضاء هذا الحزب كلهم غير صالحين لا.. إنهم مغاربة ودورنا.. ليست لدينا إمكانيات للقيم بدورنا.

* محمد حفيظ: عادة الانتخابات تفرز فائز وخاسر أو فائزين وخاسرين، باختصار شديد من الفائز ومن الخاسر في انتخابات 7 أكتوبر؟
- علي بوطوالة: هذه المسألة واضحة، الفائز هو حزب العدالة والتنمية لأنه كان من المفروض أن يكون تصويت عقابي ضده لأنه أشرف على تطبيق سياسة ليبرالية وعلى إجراءات صعبة جدا كانت لها مضاعفات كبيرة على القدرة الشرائية للموظفين والمواطنين..تجميد الأجور من 2012 الى غاية 2016، بمعنى عدد كبير من الإجراءات التي كانت لا شعبية، ومع ذلك بدل يعاقب صوت عليه الناخبون كما قال سي العزيز خوفا من الشبح القادم والذي سيزيد من تعميق الاستبداد والأزمة وما يدعيه بنكيران بخصوص «التحكم» وفعلا لعبت لصالحه هذه المظلومية فهناك عدد من المواطنين بما فيهم المثقفين لما أطلق بنكيران أطروحة التحكم شرعوا في القول..ما خلاوهومش يخدمو.. وهاذ شي ماشي جديد..وهذه الأطروحة لعبت لصالحه واستفاد منها، بالإضافة الى شبكة العمل الاجتماعي والجمعيات التابعة له والدعم الإعلامي والمادي الخفي القادم من دول الخليج ونحن قد عاينا الدور الذي لعبته قناة «الجزيرة»، بالإضافة الى غياب منافس حقيقي لهذا الحزب يحمل مشروعا ديمقراطيا تقدميا يشكل بديلا صحيحا، في غياب هذه المسألة لم يكن هناك أمام عدد من الناخبين سوى التصويت لصالح «البيجيدي». أما الدولة التي فرضت تدخل السلطة من أجل خلق ما أسميه قوة توازن كي تكون في البرلمان في مواجهة حزب العدالة والتنمية ولكي تستعمل عند الحاجة، وتكريس الفكرة التي أطلقت منذ الانتخابات الجماعية بأن هناك قطبين وثنائية في المجتمع المغربي. وبالتالي إذا اعتبر هذا الحزب فائزا، لأنه ضاعف بأكثر من 50 في المائة مقاعده ولكن المشروع ككل الذي يسير فيه يسير في أفق مسدود ويمشي عكس التاريخ، وهذه هي المخاطر التي ننبه إليها.. تعميق دعم هذه المشاريع والأحزاب الإدارية.. هل سبق لكم أن سمعتم بتعيين رئيس حزب قبل انعقاد مؤتمر الحزب؟ بمعنى هذه أحزاب صنعت لقضاء غرض معين ولتمرير سياسة معينة وعرقلة المشروع الديمقراطي وإجهاض المسار الديمقراطي.

* محمد حفيظ: هل تعتبر أن حزب الدولة والذي تجسد في حزب الأصالة والمعاصرة هو الخاسر في هذه الانتخابات؟
- علي بوطوالة: خاسر على المستوى الإستراتيجي، لأنه عدديا أضحت له قوة كبيرة في مجلس النواب ولكن على المستوى الإستراتيجي فهو سيساهم في مزيد من التيئيس وفي إبعاد المواطنين عن السياسة، لأنه كما قال الأخ العزيز منذ قليل، لماذا يبتعد المواطنون عن الإنتخابات، لأنها أصبحت بدون رهان سياسي.. الإنتخابات لاتؤدي الى تغيير السياسات الحكومية المطبقة، وبالتالي فالمواطن يتساءل ما جدوى هذه الانتخابات.

* محمد حفيظ: نفس السؤال موجه لنبيلة منيب، ولكن باختصار شديد لأنه لم يعد لدينا متسع من الوقت.. من الرابح ومن الخاسر من هذه الانتخابات؟
- نبيلة منيب: أولا في هذه الاستحقاقات الأخيرة الفائز الأول هو المخطط المخزني والنظام المخزني، الذي نجح رغم بعض المراوغات كي لا يسمح للناس بالتركيز على الهدف الأساس.. ها هو حزب العدالة والتنمية سيخدم من خلاله مخططه ويمرر به ما يريد أن يمرره واستطاع كذلك أن ينفخ في احزابه التي توازيه وعلى رأسها حزب الأصالة والمعاصرة..

* محمد حفيظ: بمعنى أن حزب العدالة والتنمية يخدم المخطط المخزني؟
- نبيلة منيب: طبعا.. هؤلاء يعتمدون اختيار الليبرالية المتوحشة، يطبقون بدون تحرك توصيات الدوائر الداخلية والدوائر الخارجية، هؤلاء يضربون في مكتسبات الدولة.. هؤلاء طبعوا مع الإستبداد ولا يريدون محاربة فساد.. اذن الدولة ستستغلهم مرة أخرى وسيبقون..راهم كاينين موجودين.. وفي نفس الوقت وضعت أمامهم الحزب الإداري التابع لها الذي نفخت فيه وهو حزب الأصالة والمعاصرة من أجل ردعهم قليلا..والخاسر هو المغرب لأن المغرب هو المغاربة الذين لهم طموحات في الإنعتاق وطموحات من أجل تحقيق الدولة الديمقراطية، طموحات كي توصل لهم الجهوية نصيبهم من التنمية، لديهم طموحات كي يدرس أبنائهم في مدرسة عمومية، لديهم طموحات فيما يخص الصحة وفك العزلة وتوفير السكن اللائق ولكي يتمكن أبنائهم الذي تكبدوا المعاناة من أجلهم من إيجاد فرص شغل. والفائز كذلك هو فيدرالية اليسار إذا استطاعت مستقبلا أن تستثمر في هذا الإلتفاف الشعبي الواسع من أجل ترك الأمل، فبدون الأمل.. غير نمشيو حتا حنا نقبطو شي باطيرا.. حنا ماغاديين فين جالسين هنا..ونقول إن النظام المخزني أفشل هذه المحطة وهو الفائز الآن والمغرب خسر ولكن هذه مجرد محطة والمستقبل أمامنا ونحن مستعدون..

* محمد حفيظ: لكن وسائل الإعلام الدولية تتحدث عن احترام موعد الانتخابات وهناك توجه نحو تكريس «الديمقراطية»، وبأن الملك عين رئيس الحكومة من الحزب الحاصل على المرتبة الأولى وتعتبر بأن المغرب يحقق خطوات.. علما أن المغاربة لم يكونوا في السابق يعرفون موعد الانتخابات، فهل هذا كله يبقى شكليا ويدخل ضمن ديمقراطية الواجهة؟
- نبيلة منيب: هذا كله يدخل ضمن ديمقراطية الواجهة، وثانيا أنا لا أعتبر ما يقوله الخارج ولو اننا نأمل في الوصول الى مواطنة عالمية، نحن نعيش في عالم تخدمه مصالح ولا أحد يدافع عن مصالحنا واليوم يقولون مزيان.. ونهار صدر دستور 2011 قالوا مزيان.. ونحن نقول اللي مزيان هو أن نبني الديمقراطية لأن الديمقراطية ستقوينا وستجعلنا في الغد قادرين على فرض الحل الذي نراه مناسبا للصحراء وستجعلنا نقدم على اختيارات أخرى فيما يخص الانفتاح على الخارج وضمنها اتفاقية التبادل الحر التي يضغطون علينا من خلالها.. ولهذا أنا فالخارج لا يهمني، الذي يهمني هو كيف يفكر المغاربة.. والمغاربة يعتبرون بأن فرصة أخرى من الفرص الضائعة ضاعت ولكن الأمل مازال متبقي ونحن مستعدون لمتابعة هذه المسيرة.

* محمد حفيظ: سي العزيز، باختصار شديد من فضلك
- عبد السلام العزيز: باختصار شديد جدا، لن أطيل كثيرا على أي حال، واضح اليوم بأن الخاسر الأكبر هو مستقبل المغرب ومستقبل الديمقراطية في المغرب، هناك تراجع عن تجارب المغرب السابقة..عودة حزب الدولة بقوة في المشهد السياسي والبرلماني أعتبره تراجع كبير للديمقراطية في المغرب، بطبيعة الحال مستقبل المغاربة أضحى في خطر.. والرابح الأكبر هم المستفيدون من كون حزب يستعمل الدين في السياسة ثم يدعي بكونه يحمل مشروعا للديمقراطية وبالتالي من حقي أن أقوم بما أشاء مادام الناس قد صوتوا علي وأتوقع أن تكون السياسات العمومية التي ستأتي في ظل هذه الحكومة ستكون أكثر حدة ضدا في مصالح المغاربة وضدا على مكتسبات المغرب التي تحققت بالنضالات، والفرق الموجود بين هذه الحكومة والحكومات السابقة هو كون هذه الحكومة تدعي وجود الديمقراطية وبأن الناس صوتوا لفائدتها وبالتالي فلن احاور أحد ولن أستشير أحد.. أنا كندير هاذ شي لأنني عندي مشروعية ديمقراطية.. وهذه المسألة إذا فهمت هكذا مستقبلا فحتى لو حلت حكومة أخرى وطبقت نفس السياسات وطبقت توصيات المؤسسات الدولية ونحت نحو السياسات نيو ليبرالية أكيد سيكون..

* محمد حفيظ: آخر سؤال سيكون، أنتم في فيدرالية اليسار الديمقراطي كان رمزكم هو الرسالة، والرسالة أضحت معروفة لأنها وصلت لكل النقط، كل الدوائر.. أريد في جملة ماهي رسالتكم بعد 7 أكتوبر؟
- عبد السلام العزيز: قوى التغيير في المغرب، القوى الديمقراطية وليس لوحدنا، القوى اليسارية ينبغي لها أن تفكر في شكل من أشكال عمل المشترك لأن الصراع في مجالات مختلفة سيتعمق في المغرب، أتصور الصراع الاجتماعي سيزداد.. الصراع السياسي من المفروض ان يزداد من اجل الديمقراطية..الصراع الإيديولوجي ينبغي خوضه ولا يمكننا نحن كتنظيمات ثلاث القيام به، وينبغي التفكير في سبل التجميع حول الفيدرالية ومع الفيدرالية كل القوى وكل المناضلين من اجل خوض الصراع..

* محمد حفيظ: الأستاذة نبيلة منيب، الكثير من المساندين والمتعاطفين كانوا ينتظرون تحقيق فوز، الآن بعد 7 أكتوبر ماهي رسالتك؟
- نبيلة منيب: رسالتي للمغربيات والمغاربة هو أن ينخرطوا في السياسة وفي المجتمع المدني، رسالتي هي لكي ينجح مشروع التغيير الديمقراطي اليوم هناك التفاف لكتلة كبيرة من المثقفين والفنانين والذي يفرض علينا الاجتهاد من اجل الإنغراس في المجتمع لكي نقوم بالثورة التنويرية التثقيفية، رسالتي للمغاربة هي أن ينخرطوا بشكل كبير في مشروع التغيير الديمقراطي بشكل مستمر، وهكذا سنهزم الفساد والمفسدين وسنهزم الاستبداد ونبني المغرب الديمقراطي الحداثي المتقدم الذي حلمنا به منذ ستين سنة.

* محمد حفيظ: الأستاذ علي بوطوالة، مشروع فيدرالية اليسار الديمقراطي حظي بكل التعاطف، اليوم بعد 7 أكتوبر ماهي الرسالة التي توجهونها للرأي العام؟
- علي بوطوالة: بعد هذه المعركة التي انتصرنا فيها جزئيا وربما فشلنا جزئيا (يبتسم) نصف انتصار ونصف خسارة، رسالتي واضحة وهي أنه لا مجال للتراجع لابد من مواصلة النضال والكفاح الديمقراطي حتى يتحقق التغيير الديمقراطي الحقيقي، وأشدد على ضرورة الوحدة بالنسبة لجميع قوى اليسار والنضال.

* محمد حفيظ: شكرا للأستاذ علي بوطوالة، قبل أن اعطي الكلمة لسي عبد الرحيم أريري، أولا أشكركم جميعا، الأستاذة نبيلة منيب الأمينة العام للحزب الإشتراكي الموحد، الأستاذ علي بوطوالة الكاتب الوطني لحزب الطليعة الديمقراطي الإشتراكي، الأستاذ عبد السلام العزيز الأمين العام لحزب المؤتمر الوطني الإتحادي، كانت هذه قراءة للمشهد السياسي في المغرب بعد 7 اكتوبر. أشكر كذلك الأصدقاء والزملاء في «الوطن الآن» و«أنفاس بريس» الذين شرفوني بإدارة هذا اللقاء الحواري الصحفي وأعطي الكلمة لسي عبد الرحيم أريري.
* عبد الرحيم أريري: بدوري أود أن أشكر قادة فيدرالية اليسار فرغم انشغالاتهم وكثرة التزاماتهم استطاعوا ان يقتطعوا جزءا من وقتهم لتنوير الرأي العام ولتوضيح بعض الالتباسات التي كانت لدى الناس وهذا اللقاء بالنسبة لنا هو فاتحة خير، بالنظر للالتزام الذي سطرناه في هيئة التحرير على أن تكون «الوطن الآن» و«أنفاس بريس» هي إحدى الروافع لمساندة هذا المشروع التنويري، أي أننا سنوظف كل ما تتيحه لنا الإمكانيات القانونية والمادية لترشيد اللقاءات ولترشيد النقاش العمومي في كل ما يهم المغاربة إن على المستوى السياسي أو الاقتصادي أو الاجتماعي عبر التزامنا نحن كجريدة في استدعاء المختصين في الحقل المذكور وكما قلت أن ينشط من قبل أحد الفاعلين العموميين المعروفين في ذاك الحقل ومرة أخرى باسم هيئة التحرير أشكركم جزيل الشكر.