في هذا الحوار المثير والساخن مع فوزي الشعبي، أحد رجال الأعمال في المغرب، يقدم الشعبي صورة مثيرة عن الواقع النقابي في المغرب، مع تقديمه لمقترحات لخلق التنمية المنشودة.
ودعا النقابات إلى الاهتمام أكثر بالفئات التي تعيش ظروفا قاسية في المقاولات التي لا تلتزم بالمواصفات بدل الاهتمام بالشركات المهيكلة والقوية
- يتم التركيز على الدار البيضاء بين مختلف النخب، بشكل يوحي وكأنها هي المغرب، مع إلغاء كلي لكل المدن والجهات الأخرى بالبلاد، هذا الحديث عن الدار البيضاء يذكرني بالحديث الذي كان شائعا في فرنسا في الستينات من القرن الماضي لما صدر كتاب شيق عن Paris et le désert français. فهل يمكن الحديث أيضا في المغرب اليوم عن Casablanca et le désert marocain؟
+ أتفق معك، فهذا التركيز على الدار البيضاء ومع الميزانية الضخمة المرصودة لها مؤخرا للإصلاح والمشاريع المبرمجة فيها يوحي وكأن المغاربة كلهم قاطنين بها، علما أن المغرب به العديد من المدن، التي تمتعت بنفس الاهتمام الذي يولي للدار البيضاء لتجنبنا العديد من المعضلات، أبرزها معضلة الأحياء الصفيحية، في الدار البيضاء، التي كانت دوما مشتلا لتفريخ التطرف، الاكتظاظ، التلوث...إلخ.
وبالتالي أرى أن المستثمرين مطالبين اليوم، رحمة بالدار البيضاء، أن يركزوا على مدن مغربية أخرى، خاصة وأن فرص الربح ستكون أوفر في تلك المدن بحكم اليد العاملة الرخيصة. فالعامل في مدينة صفرو مثلا لا يحتاج لنفس الراتب الذي يحتاجه العامل في مدينة الدار البيضاء، بحكم ارتفاع مستوى العيش بالأخيرة.
- (مقاطعا) ما هي المغريات التي سنقدمها للمستثمر ليقتنع بطرحك ويذهب إلى مدن أخرى؟
+ أولا، لابد أن يجد في المدن الأخرى كل ما يجده في الدار البيضاء، وهذا الشرط ليس صعبا. كما لاتنسى أن المغرب بات يتوفر على شبكة طرق قوية وممتازة، تستجيب لتطلعات المستثمرين، مما يسهل نقل المنتجات بكل سهولة وسرعة، مع الإشارة إلى أن الميناء لا يقتصر وجوده فقط على مدينة الدارالبيضاء، بل معظم المدن الساحلية، غدت متوفرة على موانئ. هذا دون أن ننسى الوضع الطيب الذي باتت عليه الإدارة المغربية، ليس فقط على مستوى مدينة الدار البيضاء وإنما على المستوى الوطني، وشخصيا أرى أن ما نحتاجه بقوة هو الإرادة السياسية للتنقل، لاسيما ونحن في الشهور القادمة بصدد التصويت لأول مرة على تجربة جديدة، وهي أن الجهة ستصبح مستقلة اقتصاديا، وهذا مايهمني في سؤالك، فرئيس الجهة مثلا يمكن أن يفكر هو ومجلسه في طريقة لاستقطاب المستثمرين لجهته وتشغيل اليد العاملة من أبناء منطقته، والرفع من وتيرة الإنتاج، وهذا ما سيجلب العديد من المستثمرين الآخرين للمنطقة، لأن هناك طلبا متزايدا على الاستهلاك. وبدافع الغيرة على جهتهم سيخفضون من قيمة «السميك». فـ «السميك» المغربي غال، ومما لاشك فيه أنك ستتفاجأ مما قلت وهذا موضوع أنا مستعد أن أفتح بخصوصه قوسين، لأنه موضوع «مسيس» و«خايب» ولا يشرحون ختى للمغاربة حيثياته.
- لماذا في نظرك «السميك» في المغرب غال؟
+ تعميمه على المستوى الوطني يجعله غال. فمثلا إذا أخذنا منطقتين كتازة وأزيلال يمكن أن يعيش المواطنون هناك بدخل شهري يقل عن 2200 درهم، ويكون مستوى عيشهم أفضل من البيضاويين الذي يتقاضون السميك الحالي، لكون مستوى العيش مرتفع في مدينة الدار البيضاء.
إذن مبلغ 2200 درهم لا يمكن أن يكون قاعدة في جميع المناطق المغربية، بل يجب تحرير الدخل بحسب شروط كل منطقة ومستوى عيشها، وهذا ما سيشجع المقاولات الصناعية على الإقبال بكثرة على اليد العاملة في المناطق التي تكون فيها الأخيرة رخيصة، مما يخلق الرواج التجاري والاقتصادي، وبالتالي الحياة بشكل عام. دون أن نغفل أن الدولة مطالبة من جهتها بتوفير مناخ الاستثمار.
في سنة 1988، قال لي مستشار بلدي، بفرنسا، في عهد الرئيس السابق فرانسوا ميتران إنهم وصلوا إلى إنفاق 700 ألف فرنك فرنسي كاستثمار عمومي آنذاك، أي ما يعادل مليون ومائتي ألف درهم، من أجل خلق منصب شغل واحد. تأمل معي ماذا كلف منصب شغل واحد الخزينة الفرنسية. عندما اختارت فرنسا تنمية مناطقها، وفكرت في جلب المستثمرين، وفرت لهم البنيات التحتية للاستثمار، وقدمت لهم امتيازات، مع تقريب نقاط تخزين السلع...
- نظمت الحكومة والنقابات مؤخرا مناظرة لتقديم حصيلة 10 سنوات من تطبيق مدونة الشغل، ووقفت النقابات في هذا الاجتماع بالمرصاد ضد أي مراجعة للسميك أو لمدونة الشغل، هل ترى أن النقابات كانت متفهمة لوجهة نظر الباطرونا أم غير متفهمة؟
+ لا، لم تتفهم وجهة نظرها. وإذا كانت النقابات قوية ربما سياسيا، فإنها مع كامل الأسف مسكونة بنظرية نمطية للفعل النقابي، خاصة عند تركيز معاركها فقط على «السميك»، علما أن هذا الأخير لا يمكن أن يكون عاما بالضرورة، مع تغييبها لأمور ومصالح أهم للطبقة العاملة، كالحماية الاجتماعية، دون أن ننسى أن قسم واسع من الحرفيين والعديد من المنتجين المحليين، يتعرضون لمنافسة غير شريفة ومتكافئة من لدن الشركات العابرات للقارات، وفي الأخير لا يجدون من يدافع عنهم.
وأريد أن اشير هنا إلى نقطة أخرى مهمة، وهي أن القانون لا يلزم رجال الأعمال بالاستثمار بالضرورة، فقد يفضل مستثمر أن يستثمر في البورصة أو يخرج أمواله إلى الخارج، أو أن يستثمر في العقار، الذي هو أخطر استثمار، يكون المواطن هو ضحيته، بعد ارتفاع سعر الأرض، التي قد يتراوح مترها ما بين 6000 و7000 درهم للمتر. والمستثمر في جميع دول العالم سواء في السويد أو روسيا أو أمريكا يبقى رجلا للأعمال لا يشتغل إلا في المكان الذي يرتاح فيه.
- أليست هذه انتهازية؟
+ لا يمكن أن نسمي هذا النوع بالانتهازية. لأن المستثمر هو من يملك خيار الاستثمار من عدمه، مثل العاطل الذي يشتغل هو أيضا في المكان الذي يرتاح له ولا يفضل العمل إلا في الوظيفة العمومية، بدعوى أنها وظيفة مستقرة ولن يتعرض فيها للطرد.
ثانيا، المستثمر سواء الأجنبي أو المغربي يفضل الاستثمار في الدول المنخفض فيها «السميك». وهذا الموضوع بالذات تركز عليه النقابات بقوة، دون أن تدرك مخاطره، على مصلحة الوطن بشكل عام. فإذا رفعت الدولة من «السميك» يمكن أن يؤثر ذلك على مجموعة من المقاولات، لأن زيادة 10 في المائة لا يمكن أن تستوعبها أي مقاولة. أكيد أن هذا القرار متسرع وربما له تبعات سياسوية «الله أعلم» ما الغاية من ورائها. فحين تقر الدولة زيادة 10 في المائة فهذا في حد ذاته إنذار بالخطر بالنسبة لاقتصادنا، لأن ما الذي يغري المستثمرين في بلدنا؟ هو اليد العاملة، لأنها رخيصة ومتوفرة وقريبة من البحر الأبيض المتوسط والمحيط. وثانيا مناخ الاستقرار. نحن لحد الآن لدينا أدنى «سميك» بالمقارنة مع الدول المنافسة لنا. من هنا تكمن الخطورة..
ثم نتساءل: كم استفاد من زيادة 10 في المائة التي أقرها رئيس الحكومة، طبعا نسبة ضئيلة جدا، لأن الهم الأكبر في المغرب ينبغي أن ينصب على المشغلين الذين يدفعون أقل من «السميك». فهؤلاء المشغلون لا تهمهم النقابة وهذه الأخيرة لا تبذل عناء التنقل إليهم ودعوة عمالها إلى الإضراب لأنها لا تتوفر على قدرات استقطابهم وتأطيرهم، فالنقابة تفضل الذهاب إلى المقاولات الكبرى التي تحترم القانون، وتتجاهل المقاولات التي يحتاج فيها العمال إلى الوقوف إلى جانبهم أكثر، دون أن ننسى تمتع النقابيين بالتفرغ الذي يتلقون بموجبه رواتب وتعويضات.
ثم أتساءل بحسن نية، لماذا لا تؤطر النقابات العديد من المهن الحرة، ولا تقف إلى جانب عمال بعض المعامل الذي يشغلون الناس بـ 1500درهم، لماذا لا تترصد النقابات إلا الشركات الكبرى؟ فإذا كانت لديهم غيرة كنقابيين، على غرار ما يحدث في أوربا، فمن واجبهم أن يدافعوا عن المستخدمين أينما كانوا وكيفما كانت بنية هذه الشركة. المفارقة أنك تجد مواطنة تتقاضى 1200 درهم شهريا، أي أقل من «السميك»، دون أن تجد من يقف إلى جانبها، علما أن المطلوب في هذه الحالة من النقابة تقديم شكاية إلى مفتش الشغل ويستدعي المشغل للتحقيق، وللأخير حرية الاختيار إما أن ينضبط للقانون أو ينسحب إن لم تكن له القدرة لتحمل كلفة المقاولة. للأسف النقابة مقصرة كثيرا حول هذه النقطة.
- لماذا لم تسن الدولة قوانين لمحاربة مثل هذا النشاز النقابي؟
+ الدولة ربما على علم بهذه التجاوزات، لكن الذي يهمها أكثر هو أن المواطن يلقى عملا يلبي به حاجياته...قد تطلب من المشغل أن يحترم «السميك»، والمشغل من جهته يقول للدولة لم أعد معنيا.
- لا أقصد ذلك، وإنما أقصد سن قوانين لتقنين عمل النقابات حتى لا تكون وسيلة لعرقلة الاستثمار كما تقول؟
+ هذه ليست مسؤولية الدولة، بل مسؤولية البرلمانيين الذين يوجد بينهم نقابيون. هناك لوبي بالبرلمان لا يمكن أن يقبل مثل هذه المسائل. فحين كنت نائبا برلمانيا، كنت أواجه بعاصفة من الاحتجاج، عندما أطالب بتقنين الإضراب مثلا. يجب أن نستحضر أن النقابات نفسها هي مجرد جمعيات ويسري عليها ما يسري على الجمعيات من قوانين. وكما تم تقنين الأحزاب يجب أيضا تقنين النقابات.
- ماهي الكوابح التي تقترح أن يضعها المشرع لتقنين العمل النقابي؟
+ ينبغي أن تعي النقابات بأن من واجبها كنقابة الامتثال لهذا التقنين، فأنت تعلم أن هناك رغبة لدى العديد من المستثمرين الأجانب للاستثمار في المغرب، فيقصدون عادة سفاراتهم ويستفسرون عن مناخ الاستثمار، فيخبرونهم بأن النقابات هنا عشوائية والإضراب يمكن أن يقع بين ليلة وضحاها. ليس هناك اي إشعار مسبق، يمكن أن يكون الأمر مرتبطا بانتخابات على الأبواب أو شيء من هذا، فتشل حركة العمل. وقد عشنا كمقاولة هذه الأجواء، فمع الاقتراب الإفراج عن الأموي آنذاك وكان أنصاره مسرورين جدا ويجهزون للانتخابات، فتم الاتفاق على تنظيم إضراب عشوائي ذهبت ضحيته 4000 عاملة. وحين أتبادل أطراف الحديث مع مجموعة من أصدقائي المستثمرين السعوديين والإماراتيين لتشجيعهم على الاستثمار بالمغرب، وأضرب لهم مثلا بنفسي كمستثمر، يواجهونني بأن تونس ومصر أفضل من المغرب من حيث شروط الاستثمار فيها لأن المغرب يفتقد للمرونة (labour flexibility).
ورغم محاولات إقناعهم بأن الأوضاع تغيرت واصبحت أكثر تقنينا، إلا أنه مازالت لديهم نوعا من «الفوبيا» تجاه الاستثمار بالمغرب، وبأن العامل أو الوالي مازال يخاف من النقابة والإضرابات حماية لأمن هذه البلاد. وهذا ما يجعل هؤلاء المستثمرين يفضلون اختيار دول منافسة للمغرب. لذا فالنقابيون ينبغي أن يعلموا بأن المغرب في حاجة للاسثمار واليد العاملة في حاجة إلى الشغل.
لكن حين تحاورهم يراوغونك ويقحمونك في مواضيع أخرى كالحرية والديمقراطية، علما أن هذه الديمقراطية مفقودة في النقابات.
- ولكن هذه النقابات ليست لها القوة بمكان حتى تحول دون انطلاقة المغرب؟
+ على أية حال هذه الأشياء في زوال مع صعود جيل جديد من النقابيين الشباب على غرار ما يقع حاليا بالأحزاب، وأتوقع أنه في السنوات الخمس أو العشر المقبلة ستتغير الأمور غلى ما هو أحسن، وكذلك الأمر بالنسبة للنقابات.
- المغرب مقبل على رهان الانتخابات الجهوية، وسينتقل إلى سرعة أخرى في البناء الترابي وهندسته المؤسساتية، فهل يملك المغرب القدرة، وهل يملك النخب القادرة على تسيير هذه الجهات بالاختصاصات الواسعة الممنوحة لها؟
+ لا، للأسف لا يتوفر عليها وقد أكدها الملك في خطابه الأخير وكانت مضامينه جوابا عن سؤالك. وأنا بدوري كنت أطرح هذا الموضوع منذ 2003 وهذا ما وقع لي مع مجموعة من الأحزاب التي كنت منتميا لها، حين كنت أنادي بالديمقراطية الداخلية والشفافية، كنت أحارب وأمنع من الترقي إلى الهياكل القيادية داخل الحزب. إذن توجد هناك رجعية وينبغي الإقرار بها، لكن مع مرور الوقت ستختفي هذه القيادات أو يغيبها الموت وتترك المشعل للقيادات الشابة.
- من في نظرك يمكنه أن يتولى رئاسة هذه الجهات 12؟
+ الشخصية المتحزبة القادرة على تسيير الجهة غير موجودة، وحتى لوكانت متحزبة لا يرشحونها لهذا المنصب، بل يرشحون الشخصية التي «كتغوت وكتدابز وكتكَارع»، انا لا أستثني أي حزب، حتى البيجيدي. وأظن أن التجربة ضرورية ولا يمكن التغاضي عنها، لا ينبغي القبول بهذه النماذج من الرؤساء الحاليين مثل ما هو موجود بالرباط الذي صوتت عليه أقلية من الناخبين، وعلينا أن نتجنب تلك التجربة. فهذا مشروع رائع ينبغي أن نساهم في إنجاحه. يلزم الأحزاب أن تتفق في ما بينها اتفاقا عقلانيا على تعيين الشخص «الفلاني» التابع للحزب «الفلاني» لرئاسة هذه الجهة. وأن يتم هذا الاتفاق بنية سليمة وليس في إطار تبادل للكراسي »نعطيك طنجة عطيني القنيطرة، نعطيك الرباط تعطيني تازة» ...لا..لا.. هذه جهة وهي في حاجة إلى رئيس عقلاني وليس أن نعين رئيسا يهمه هو ملء جيوبه. وأنا أتصور أن «البام» و«البيجيدي» و«التجمع» و«الاستقلال» وما يليهم، أن «فلانا» بهذه المدينة يغض النظر عن ولاءاته، وتتبع مساره. وأنا أظن أن أداء الجهة إذا تحسن، فإن ما يتفرع عنها كمجلس المدينة ونظام المقاطعات سينعكس عليها بالإيجاب بشرط أن يكون رئيس الجهة متمكنا وحكيما وعلاقته مع السلطة جيدة.
- وعلى مستوى التقطيع الذي مازال يخلق بعض الغليان في العديد من المدن في الشمال وفي العديد من مواقع الواحات وفي مناطق الوسط ما بين فاس ومكناس. ما هو تعليقك على هذا التململ؟
+ الجهات في فرنسا خلقت منذ عقود، وحين يحتاج البرلمان الفرنسي إلى إعادة تقطيعها بما يستجيب والمصلحة الراهنة لا يتردد في ذلك، وكذلك الشأن في المغرب، فليس قدرا تاريخيا أن تبقى الجهات كما قطعت، يمكن للبرلمان المغربي أن يعيد النظر فيها متى رأى مصلحة في ذلك. كما أستغرب لمدافعين على انتماء الحسيمة لمنطقة الريف بالضرورة مثل هذه الاقتراحات تكرس «العنصرية». هناك بعض الناس يلعبون على هذه «الوترة». هذا لعب بالنار، فكلنا مغاربة وملكنا واحد سواء كنا «ريافة» أو «جبالة» أو «أمازيغ» لنا دستور وحدود واحدة «مانبقاوش نخربقو». الصويرة مثلا نصفها «أمازيغ» والنصف الآخر «عرب»، وفي ما قبل كانت أغلبيتهم من اليهود حتى حدود الستينات، ولم يحدث أن سمعت إلى اليوم وقوع صراع بين «الأمازيغ» و«العرب». لكن اليوم هناك موضة طاغية هو تفضيل عرق ما مثلا على عرق آخر، و«الشيعة» على «السنة» و«الكرد» على البقية الأخرى في بلدان أخرى...إلخ. هذه من المسائل التي يوظفها أناس من خارج بلدنا ولا ينبغي الوقوع فيها. أنا لايهمني أن تكون وزان تابعة لفاس أو أن تكون الحسيمة تابعة للناضور أو وجدة. يمكن أن تتغير هذه الأشياء كل ست سنوات في قبة البرلمان ويبررون لماذا يطالبون بهذا التغيير بكل موضوعية، بل من الأحسن أن تكون هناك نوعا من الملاءمة. وأقترح أن تشرف الوزارة على هذا التقسيم، فنحن نملك ثروة بشرية وثقافية متنوعة على مستوى اللغة والتقاليد والعرق. انا مع هذا النوع من التقسيم الذي يؤدي إلى التكامل والتعايش والتلاقح حتى لا ينظربعضنا إلى البعض الآخر بريبة.
